התכלת והחלזון מהו

דיונים ועיונים בדבר ה' זו הלכה

די אחראים: אחראי,גבאי ביהמד

מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
עובדיה האט געשריבן:נאך וויל איך פארשטיין, לויט ווי די זאגסט קומט די היינטיגע תכלת אראפ מיט פשוט'ע מי רגלים, איז עס טאקע אזוי? דאס קען מען דאך גרינג פרובירן און זעהן.

מי רגלים בן ארבעים יום.

און יא, עס קומט אראפ דערפון.

אליינס פרובירט? דאכטס זיך מיר אז זיי טענה'ן אז עס קומט נישט אראפ (און אויך קלא אילן נישט, און דאס ענטפערן זיי אז מ'מאכט עס היינט אנדערש)

א פראפעסאר וואס האט עס פראבירט האט עס קאנפורמט

און אין אימעיל שרייבט ברוך שטערמאן פון עמותת פתיל תכלת
אם משתמשים בהומר ניקוי המיועד לצמר על בסיס SODIUM DITHIONITE (כמו חומר בשם WOOLITE) הצבע אכן תדעך.


ליין דא וועסטו זעהן אז דאס איז די זעלבע בחינה א reducing agent

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... ode=ysic20

און דאס איז וואס איך האב דא מסביר געווען בעפאר, אז וויבאלד קלא-אילן ווערט פאבראצירט אויפן מהלך פון רידאקשן, טוט עס אויך קאליע ווערן אויף די זעלבע מהלך.


קבלתי באימייל ממומחה:

האם זה לא נכון שכשמוציאים את החמצן מהתכלת אחר שכבר נצבע זה מקלקל הצבע?
נכון
האם זה לא נכון שמי רגלים מוציא את החמצן?
סתם מי רגלים לא, של בן מ' יום יתכן להוציא ותלוי לכאורה בכמה זמן שורין אותו. וראה יותר מזה להלן.

אמנם איני מבין כל הדיון, וחשבתי שהבוחן קצת יבחון הטעותים בדבריו, אבל כנראה שאצריך להסביר.

תכלת מוז זיין א צבע המתקיים ועומדת ביופיה, קלא-אילן איז נישט קיין צבע המתקיים ועומדת ביפיה.
הוא הוסיף משהו שלא כתוב ברמב''ם, הרמב''ם רק אומר: צביעה ידועה "שעומדת ביפיה ולא תשתנה", אמנם זה שצריך להיות צבע המתקיים, זה פשוט שאם אינו מתקיים אין הוא 'צבע' בכלל, אלא כתם וכדו', וכדאיתא בנדה סב. שכך בודקים אם משהו הוא כתם או צבע ע''י ז' סממנים, שאם הוא עובר אז הוא 'כתם' ואם אינו עובר אז הוא 'צבע'. ופשוט.
- די גדר פון צבע המתקיים איז א יעדע זאך וואס ווערט קאליע פון רעגולער וואשן הייסט נישט קיין צבע המתקיים נאר א שמוץ אדער בליט וכו',
גם כאן הוסיף לומר צבע 'המתקיים' שמיותר. אלא או הוא צבע או הוא כתם.

- יעדע זאך וואס ווערט קאליע פון א קעמיקאל וואס איז שטערקער פון רעגולער וואשן (למשל צפון), הייסט נאך אלץ א צבע המתקיים, (ווייל נוצן אן עקסטרעמע מיטל צו וואשן א בגד מאכט עס נישט אויס צבע)
בגמרא שם איתא רק שצפון הוא כ''כ חזק שמעביר גם 'צבע' וא''כ א''א לבדוק על ידו אם הוא כתם או 'צבע'.

- אויב די זאך קומט אראפ פון רעגולער וואשן, אבער קומט נישט אראפ פון די עקסטרעמע קעמיקאל ווערט עס נישט צוליב דעם א צבע המתקיים, (וויבאלד עס ווערט קאליע פון רעגולער וואשן איז עס נישט קיין מתקיים)
פשוט.

- די חילוק פון רעגולער וואשן און עקסטרעם ווערט געמאסטן אויף די זעלבע וועג ווי עס איז געווארן געמאסטן בימי חז"ל, אז די ז' סממנים זענען געניצט געווארן פאר וואשן, און פארדעם איז דאס געווען די הבחנה, משא"כ צפון וואס איז שטארקער פון די ז' סממנים און עס איז צבעא נמי מעביר, איז נישט קיין הבחנה אויף צבע מתקיים.
גם כאן הוסיף 'המתקיים' המיותר.

און די ראיות זענען פון די גמרא אין ב"ק דף צ"ג, תוס' אין חולין דף צ"ה וכו' די גמרא אין מס' נדה, גראדע לעצטענס געטראפן אין תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב' ווי ער זאגט דאס בפירוש, דאס אלעס איז אויסגעשמועסט אין קונטרס כליל תכלת.
ממילא קומט אויס אז די בדיקות פון די גמרא וואס די גמרא זאגט אין מס' מנחות צו בודק זיין אויב דאס איז ריכטיגע תכלת איז דאך דארך מי רגלים וואס איז איינס פון די ז' סממנים, און וויבאלד קלא-אילן ווערט קאליע דערפון איז דאס נישט קיין צבע המתקיים, (והוא גופא די סיבה פארוואס עס איז פסול) משא"כ פון צפון ווערט עס נישט קאליע כמבואר בב"ק, און תכלת ווערט יא קאליע פון צפון כמבואר בחולין.
דבר זה הוא שיבוש גדול.

הוא טוען שקלא אילן-אינדיגו מתקלקל ע''י מי רגלים שהוא א' מהז' סממנים, דבר זה פשוט שאינו, שהרי אינדיגו הוא אחד מהצבעים שנשתמשו, ו'צבע' אינו יורד ע''י הז' סממנים, ואדרבה הוא היה צבע חזק יותר משאר צבעים, ואם היה יורד מכביסה רגילה כמו שהוא טוען שהוא הז' סממנים, אז הוא כ''כ חלש והוא כמו כתם בעלמא, ואינו נקרא צבע בכלל כנ''ל בגמרא נדה. וכן מוכח מהגמרא ב''ק צג: שהביא, דאיתא שם בנוגע צבע אם הוא שינוי החוזר לברייתו, ואיתא שם דסתם צבע אינו שינוי בגלל שיכול לחזרו לברייתו ע''י צפון, וכנ''ל שצפון מעביר צבע לגמרי וחוזר לברייתו, משא''כ אם צבעו בקלא אילן, הוה שינוי בגלל שא''א לחזרו לברייתו אף ע''י צפון. ואם הוא כמו שהוא טוען שע''י צפון אינו עובר אבל ע''י הז' סממנים עובר, אז הרי גם קלא אילן חוזר לברייתו ע''י הז' סממנים, אלא יותר מידי פשוט, שאין צפון מעבירו וכ''ש שאין הז' סממנים מעבירו.

שיבוש שני, הוא טוען שתכלת נתקלקל ע''י צפון, משא''כ קלא אילן. גם זה שיבוש וטעות, דאה''נ שס''ל לתוס' (זבחים צה.) שתכלת נתקלקל ע''י צפון (משא''כ רש''י שם חולק כדלהלן), וע''כ אין לכבסו עם צפון, אמנם לדידיה גם קלא אילן יתקלקל ע''י צפון, שהרי הגמרא בב''ק הנ''ל הכותב שבקלא אילן דלא עבר אף ע''י צפון, מיירי לענין להעבירו 'לגמרי', שהרי מיירי שם לענין שינוי החוזר לברייתו, וכדי להחזירו לברייתו אינו מספיק שיתקלקל הצבע לבד, אלא להעבירו לגמרי ולחזרו כמו שהיה קודם הצביעה, והיינו להעבירו לגמרי, ובזה כותב הגמרא שאף ע''י צפון אינו חוזר לברייתו, ואינו דן כלל בנוגע אם יתקלקל הצבע ע''י צפון. משא''כ תוס' מיירי שם לענין קילקול, דהיינו למה אין לכבס המעיל עם צפון, כיון שיתכן שיתקלקל. ודבר זה כבר כתב להדיא הנצי''ב במשיב דבר (ח''ב סי' צח) שצפון אינו מעבירו 'לגמרי', אבל יתכן שיתקלקל, וכבר כתב הים של שלמה (ב''ק פ''ט) דצפון אינו מעביר קלא אילן וכ''ש תכלת אמיתי!
ובאמת שדבר זה עצמו אם צפון יכול לקלקל תכלת מוטל במחלוקת רש''י ותוס', שרש''י חולק על תוס' וסובר שצפון אינו מקלקל את התכלת.
ואעתיק קצת ממה שכתבתי במקו''א:

...דהיינו שהגמרא הנ"ל בב"ק (צג:) 'בקלא אילן דלא עבר' - אף ע"י הסממן 'צפון', מיירי לענין שינוי קונה - שאם הוא 'שינוי החוזר לברייתו' אינו קונה, וכיון שא"א להעביר את הקלא אילן 'לגמרי' - שיחזור ל'ברייתו', בגלל שהוא 'צביעת יורה', קונה הוא ע"י השינוי - אע"פ שהצבע ידהה לגמרי, שאין זה מספיק דבעינין שיחזור 'לברייתו'. (וכעי"ז בשו"ת משיב דבר להנצי"ב (ח"ב סי' צח): "...בב"ק איתא דקלא אילן אינו מעביר - ומכל שכן תכלת אמתי (ים של שלמה - ב"ק פ"ט סי' א' ד"ה ותימה), ...התם פירושיה שאינו מעביר 'לגמרי' לענין שיהא שנוי העובר, אבל הבהירות של צבע ודאי מעביר").


(ראינו בגמרא ב"ק (צג:) וכ"ה בנדה (סב.), שהסממן 'צפון' חזק הוא מאוד שמעביר לגמרי צבע מן הבגד ומחזירו לברייתו, (בשונה מן הז' סממנים שאינם מעבירים כלל צבע מן בגד, ומעבירים או מתדיהים הם כתם דם לבד (נדה שם)), אמנם צבע הקלא אילן אין הצפון מעבירו לגמרי, ומ"מ יתכן הוא לקלקלו כנ"ל. ויש להעיר שכל זה הוא בנוגע 'קלא אילן', אמנם ב'תכלת' שיותר חזק מן הקלא אילן נפלה בה מחלוקת בין רש"י ותוס' אם הצפון יכול לקלקלו ג"כ. דאיתא במסכת זבחים (משנה צב. - צג:) "דם חטאת שנתז על הבגד - הרי זה טעון כיבוס, ...והכיבוס במקום קדוש", ועו"ש (משנה צד:) "בגד שיצא חוץ לקלעים - נכנס ומכבסו במקום קדוש, נטמא חוץ לקלעים - קורעו נכנס ומכבסו במקום קדוש", ועו"ש (צה.) "אמר ריש לקיש: מעיל שניטמא - מכניסו בפחות משלש על שלש ומכבסו, משום שנאמר לא יקרע". ומקשה שם הגמרא: "והא בעי שבעת סממנין (כדי לכבסו), דא"ר נחמן אמר רבה בר אבוה דם חטאת ומראות נגעים צריכין שבעת סממנין, (והרי אחד מהם הוא 'מי רגלים') ותניא אלא שאין מכניסין מי רגלים למקדש, ...אלא דמבלע להו (-המי רגלים) ברוק תפל, דאמר ריש לקיש רוק תפל צריך שיהא עם כל אחד ואחד". ותוס' שם (צה. ד"ה והא) מפרש שממה שלא הקשה הגמרא 'והא בעי שבעת סממנין' לעיל בדף צג: על המשנה "דם חטאת שנתז על הבגד הרי זה טעון כיבוס ...והכיבוס במקום קדוש", מבואר שהקושיא היא דוקא על דברי ריש לקיש דלעיל מיניה דמיירי מהמעיל של תכלת, דדוקא שם בעי הז' סממנים וא"א לכבסו ב'צפון', בגלל שהצפון יעבור ויקלקל צבע התכלת (אמנם אינו מעבירו לגמרי - וכנ"ל במשיב דבר), משא"כ על המשנה דמיירי בסתם 'בגד' איכא לאוקמה בבגדי הדיוט שיכול לכבסו ע"י צפון. אמנם רש"י שם הסיב קושית הגמרא על המשנה ולא על ריש לקיש דלעיל מיניה, דס"ל להיפך - שא"א להקשות 'והא בעי שבעת סממנין' על ריש לקיש, שהרי ריש לקיש מיירי מהמעיל של תכלת, וא"כ שפיר יכול לכבסו ע"י צפון, שהרי הצפון לא יקלקל צבע התכלת, משא"כ המשנה מיירי גם משאר הבגדים שיש בהם צבעים אחרים, שא"א לכבסו ע"י צפון, שאז יעבור גם צבע הבגד).

שיבוש שלישי, שהוא משלב בדיקת הגמרא במנחות הבוחן אם הוא קלא אילן או תכלת, עם הז' סממנים, שז' סממנים (א' מהם הוא מי רגלים) מעביר קלא אילן ולא תכלת, וכבר ראינו שהנחה זו משובשת לגמרי כנ''ל, ועכשיו נמשיך שהשילוב של הז' סממנים אם סממני בדיקה הוא שיבוש גדול, שלדידיה למה צריך כל בדיקת הגמרא במנחות, הרי פשוט למה אין לבדוק בהז' סממנים (א' מהם מי רגלים) ולראות אם הוא יעבור אז הוא אינדיגו ואם לא אז הוא תכלת? אלא פשוט שאין מי רגלים מעביר אינדיגו וגם אינו מעביר תכלת, וע''כ צריך בדיקה מיוחדת המתואר בגמרא.
ב' - השילוב של מי רגלים של הז' סממנים אם המי רגלים של הבדיקה בכלל טעות, שהרי א' מהז' סממנים לבדוק אם הוא כתם או צבע הוא במי רגלים סתם, משא''כ כאן בהבדיקה משתמשים דוקא עם מי רגלים של מ' יום!
ג' - ועכשיו נעבור לענין מי רגלים בן מ' יום, לדידיה הוא טוען שמי רגלים של מ' יום יעבור האינדיגו של הצמחים וגם של המיורקס כיון שיוציא החמצן, א''כ לדידיה אינו מובן למה צריך כל הסממנים של המגרא שם: מגביא גילא, מיא דשבלילתא, מי רגלים בן מ' יום, הלא לדידיה סגי רק עם מי רגלים של מ' יום!!
ד' - אדרבה ואדרבה!! מגמרא שם יש לדייק להיפך, שהתכלת יכול להתקלקל ע''י מי רגלים בן מ' יום, שהרי איתא שם שבדקו תכלת עם מי רגלים בן מ' יום - עם שאר הסממנים שם, ונתקלקל התכלת, ובזה מדייק הגמרא שבדיקה זו אינו מספיק בגלל שיתכן הרבה פעמים שגם התכלת יתקלקל ע''י המי רגלים כמו הקלא אילן, וע''כ צריך לעשות אח''כ בדיקה האחרת עם חמירא ארכסא דשערי ואפיא לה בגוויה, ורואין אם הצבע מתחזק אז הוא תכלת. ובזה רואין שאדרבה מכאן סמך גדול שהתכלת הוא ג''כ מין אינדיגו, וע''כ יכול הוא להתקלקל ע''י המי רגלים של המ' יום - עם שאר הסממנים שם.
אלא היוצא מבדיקת הגמרא, שאדרבה, בגלל שמי רגלים של מ' יום הוא כ''כ חזק ואם ישתמש עמו לבד יקלקל בין הקלא אילן ובין התכלת כיון שיוציא החמצן מהם, א''כ לא היה שייך לבדקו ע''י מי רגלים בין מי יום לבד, וע''כ הוצרך מתכון מיוחדת שרק ע''י המי רגלים 'בשילוב שאר הסממנים' יכולים לבדקו, ואף עמהם לא תמיד היה מתכון טוב (לחלוש המי רגלים) והיה מקלקל גם התכלת. או שפעמים החיזור של התכלת בשעת הצביעה לא היה כ''כ טוב וע''כ היה יותר חלש ונתקלקל גם ע''י מתכון זה.
או י''ל להיפך, דאיתא שם שבבדיקה הראשונה מניחים אותו רק לכמה שעות -לילא אחת (מאורתא עד לצפרא), וזה שמי רגלים בן מ' יום יכול לקלקל קלא אילן ותכלת, הוא רק כשמניחים אותו לכמה ימים, וכמו שהיו עושים כשהיו מוציאים החמצן ע''י מי רגלים ישנה, שהיה רק ע''י שירוי בכמה ימים, אמנם לכמה שעות לבד לא יקלקל לא הקלא אילן ולא התכלת, ע''כ הוצרך להוסיף שאר סממנים שם, ובמתכון כזה יחזיק החוזק שבו קצת, ויספיק שבלילה אחת יקלקל הקלא אילן, אבל לא יקלקל התכלת שהחיזור בשעת הצביעה הוא יותר חזק, (וכמו שהארכתי כבר מקודם).

ובכלל אין צריכים לכל מיני השערות, וכמו שהוא עושה, אלא לעשות בדיקת הגמרא על התכלת ולראות עם הוא עובר המבחן. וכמה ת''ח עשו בדיקות הגמרא על התכלת, ולא נתקלקל, וא''כ כל הפלפולים שלו בטל ומבוטל! ואדרבה אם אינו מאמין יעשה הוא בעצמו בדיקות הגמרא על התכלת, ולהגיד מה היה התוצאה, ולא לשער השערות ,ולשבש דברים פשוטים שכל ת''ח יכול להבחין בהם.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:גם שיעורי חז"ל שהזכרת הם שיעורים מציאותיים ופרקטיים. מדובר בשיעורים אינטואיטיביים, כלומר שיעורי זמן שהיה מוכר להם מחיי היום יום (זמני הליכה ואכילה) שהתבססו על הערכה אינטואטיבית של כל אדם. אבל קשה לקבל שחז"ל קבעו זמנים על יסוד בדיקת בגדים ומעילים שלמים הצבועים מפורפורא שאך ורק יחידי סגולה ממש לבשו כמו מלכים ורוזנים.

האם לדעתך השיעור להניח חמה בראש הר כרמל וירד ויטבול בים ויעלה הוא שיעור פרקטי? כמה אנשים מסוגלים לילך לשם? ואיך ימדדו את הזמן הזה לכל יום? אלא מאי, חז"ל נתנו את הסימן והניחו שיהיה אופנים איך למדוד את הזמן לכל יום. ובפרט בנידן דידן שכתבו התוס' להדיא שיש אופן קל ביותר איך למדוד הזמן הזה. וא"כ אין התחלה לקושיתך.

"הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה וכו'", רק מי שרוצה לידע! כלומר הצעה תיאורטית, לא מדובר בשיעור פראקטי הלכה למעשה. תוס' מעולם לא כתב כי שיעורי הזמן הנמסרים במשנה הם לא מעשיים.

מהגוני האט געשריבן:אבל למעשה מדברי הירושלמי עצמו עולה כי מדובר בבדיקת פתילי התכלת של מצווה, וכלשונו: "ומ"ט דרבי אליעזר, וראיתם אותו, כדי שיהא ניכר בין הצבועים". לפי ר' אליעזר הלימוד הוא מזמן שניתן לראות את פתיל התכלת של מצוה וגוונו, כלומר שפתיל התכלת יהא ניכר בין צבועים אחרים, דהיינו גוונו הכחול של הפתיל (ולא של בגד). וזמן חיוב וברכת לבישת הציצית וקריאת שמע ("ראה מצוה זו שבה תלוי מצוה אחרת", מנחות מג ב) תלויים בזמן שאפשר לקיים את מצוות ציצית כמשמעה, "וראיתם אותו", מצוות ראיית פתילי התכלת וגוונם הכחול.

אתה מתעלם מדברי השושנים לדוד שהובא בתוס' אנשי שם שציינתי, שכותב להדיא שאין זה הפשט הנכון בירושלמי!

השושנים לדוד (הגר"ד פארדו) מפרש כך כדי ליישב את פירושו של רש"י בבבלי, אבל בירושלמי מבואר שמדובר בבדיקת פתילי תכלת כדבריי, ואנן בירושלמי עסקינן.
מהגוני האט געשריבן:לגבי פירושו של רש"י. כידוע רש"י כמעט ולא עשה שימוש בירושלמי, וככל הנראה לא הכיר את הירושלמי, וציטוטי הירושלמי המועטים בדבריו הם בדרך כלל מכלי שני (וראה גם תוס', שם, ד"ה אלא בין תכלת).

אין בזה כל נפקותא, מכיון שסוף סוף רש"י הכריע מש"ס דילן דחלזון התכלת הוא לא שבלול. [ולשיטתך דבירושלמי כן מבואר שזה הפרפורא י"ל דלשיטתי' אזיל דאין צידה בחלזון כמ"ש תוס' [שבת עה. ד"ה הצד], והביאור דאצל שבלול שכמעט לא זז ממקומו לא שייך צידה, משא"כ לש"ס דידן].

חידוש נפלא ביותר שטרם הוצע בעבר, דהיינו מחלוקת בין הירושלמי והבבלי מהו חלזון התכלת... יש להוסיף את החידוש לקונטרס תכלא דפזלון.

מהגוני האט געשריבן:ברור כי הראבי"ה הביא את הירושלמי כראי' לדבריו ש"כרתן" הוא דבר צבוע ולא הירק כרתי (leek). הנוסח שהבאת: "וגרסינן בירושלמי", הוא נוסח הדפוס המובסס על כתב-יד מאוחר מאוד (מתקופת האחרונים) ומשובש. לאחרונה זכינו לגילויו של כתב-יד קדום מאוד שנכתב קרוב מאוד לזמן פעילותו של הראבי"ה ובו נוסח משובח ומדויק: "וקבלתי שמין צמר יש הנקרא 'כרתן', ודומה לתכלת. וכן עיקר, דגר' בירושלמי...", ראה כאן: https://www.dropbox.com/s/ao4hrs36det0t ... 0.JPG?dl=0
אם נניח כדבריך, הרי אין כל ראי' לדברי הראבי"ה, שהרי אפשר לפרש כי הירושלמי הביא דוגמאות אלטרנטיביות של גוונים הדומים לגוונים המוזכרים במשנה, ו"פריסינון" אינו תרגום מדויק של "כרתן" במשנה, אלא דוגמה נוספת לאדם המכיר את הגוון במונחו היווני של פריט הצבוע ירוק. אבל ברור כי הראבי"ה ראה במילים יווניות אלו תרגומים מדויקים של הפריטים המוזכרים במשנה "תכלת" ו"כרתן".

כאן אתה בסך הכל חוזר על הפירוש שלך בלי להסביר למה זה מוכרח. ואני על משמרתי אעמודה דיתכן שכוונת הירושלמי ללמד לנו אופן הבדיקה ע"י שני בגדים, וזהו שהביא הראבי"ה כהוכחה למה שכתב לפני כן דכרתן הוא פיסת צמר.

שוב, בירושלמי מבואר שמדובר בבדיקת פתילי תכלת מצווה, בדיקת בגדים גדולים צבועים פורפורא היא לא בדיקה מציאותית.

מהגוני האט געשריבן:גם אם נניח כדבריך כי הראבי"ה הבין שהירושלמי התכוון שהבדיקה תבוצע אך ורק על ידי השוואת בגדים גדולים ומעילים (הנחה שאינה נכונה כנ"ל), מדוע הדגים הירושלמי את "תכלת" כבגד הצבוע בפורפורא היקרה ביותר (שרק מלכים לובשים) ולא בבגד הצבוע כחול בקלא אילן הזול והזמין. ואם כבר בגד יקר, למה לא בגד תכלת (אמיתית לשיטתך) הנזכר במשנה (לשיטתך).

יתכן שבאופן כללי הבגדים שהיו צבועים תכלת היו מהפרפורא ולכן הירושלמי השתמש בלשון זה, הגם שזה כולל גם הקלא אילן או בגד תכלת אמיתית, בלשון מושאל.
מהגוני האט געשריבן:ויתירה מזו, מדוע נוקט הירושלמי דוגמה של בגד שעשויה להטעות את הלומד? "פורפירון" כלל דברים הצבועים מחלזוני המורקס שהפיקו מהם את הגוונים: כחול, סגול, ארגמן ועוד.

גם לשיטתך זה קשה, שכן לכו"ע ודאי שפרפורא כלל גם את כל הנ"ל. ובאמת החות יאיר ס"ל דאם החלזון הוא הפרפורא אז הגוון הוא ארגמן. ועכ"פ לא עלי תלונתך.


ובכל אופן לא בארת לשיטתך מדוע הירושלמי הצריך לתרגם מילת תכלת לפורפורא, וכי באנשי יון עסקינן? וגם לא בארת שהרי בזמן הראבי"ה לא הלכו עם הפרפורא וא"כ על כרחך כשכתב והוא מעיל שקורין פורפורא הכוונה להסביר את הפרפורא של הירושלמי, ומוכח דהירושלמי לא דיבר מהפתיל תכלת אלא מהמעיל פורפורא.



לשיטתי הדברים ברורים. הירושלמי מזכיר את התרגום היווני "פורפירון" דרך אגב עם דבר הצבוע ירוק "פריסינון", כלומר "פורפירון" היה תרגום מוכר ל"תכלת" בארץ ישראל בתקופת האמוראים.
כולם הכירו את פתילי התכלת התלויים בבגדם. הראבי"ה מזכיר דוגמה של מעיל פורופרא שהכיר ממדרשי חז"ל, כלומר דבר צבוע תכלת
ושוב, אם כדבריך מדוע הירושלמי לא נקט דוגמה פשוטה ומציאותית, בגד הצבוע כחול מקלא-אילן שכולם הכירו והיה נפוץ מאוד בארץ ישראל. פורפירון בלשון חז"ל וביוונית הוא תמיד דבר צבוע מפורפורא ולא קלא אילן.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:ברענגס

יישר כח פארן עס אהערברענגן, ווייל דאס טוט באשטעטיגן וואס איך האב געשריבן, סא דאס איז וואס דארט שטייט

אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלוביץ שליט"א מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל,
ו) איידי דאתית להכי וויל איך פרעגן ווער עס גלייבט עכט אז א מוזיאום האט געגעבן 2000 יאר אלט קלא-אילן פאר עפעס א אינגערמאן יאנקלוביץ צו מאכן בדיקות און עס קאליע מאכן...

בקיצור צוריק צו וואס איך האב געשריבן, אז די וועג ווי רידאקשן ארבעט היא גופא איז א הוכחה אז אינדיגא איז קלא-אילן, און מיט בלאפן און מאכן אלע סארט טריקס פארדרייען זיי די קאפ פאר תמימי לב.

פאר ווער עס האט פארפאסט די פריערדיגע תגובה זעה דא http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 8#p2822638


די קלא אילן האט ער באקומען פון Living Torah Museum, איר קענט דאס מברר זיין ביי הרב דויטש, דער באלעבאס. זיין אימייל: asktherabbi @ torahmuseum.com
הרב דויטש אליין איז נישט חשוד ציי זיין דא א שקרן ווייל ער איז אויך פון די מתנגדי המיורעקס צוליב די רבי רש"ב פון חב"ד.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

סתם א נייגעריגע שאלה פון "אלד וויליאמסבורג". האלט איר טאקע דאס ס'איז נישט מעגליך דאס די מיורקעס איז די חלזון התכלת? איז נישטא קיין שום טשאנס דאס די מיורעקס איז די ריכטיגע חלזון התכלת? פשוט כ'פארשטיי נישט, דאס נאכען ברענגען גאר שטארקע הוכחות ברורות אויף די מיורעקס, ווי קען מען זיך האלטען אזוי שטארק דערקעגן און שרייען דאס מען רעדט דא פון עפעס מיסטיש, נישט מעלמא הדין. לא נתנה תורה למלאכי השרת. די בעלי התוס' ברענגען די מדרש דאס פון די חלזון פון זבולון (די תכלת חלזון) מאכט מען פארשידענע קאלירען וואס האט געברענגט גאר אסאך געלט, איז דאס געווען עפעס א באהאלטענע יידישע פארב וואס נאר די איד האט געמעגט קויפען אדער האנדלען? אין נ"ך און אין חז"ל ווערט דאך קלאר דערמאנט דאס תכלת איז געווען א פארב זייער נפוץ ביי די גויישע שכנים.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

נאכמער, די ווארט "ארגמן" אין חז"ל איז די לשון קודש'ע תרגום פאר "פורפורא" (אזוי ווי אין תרגום שבעים: ארגמן - פורפורא), דאס הייסט אלע קאלירען וואס מ'פלעגט פראדעצירען פון די פורפורא האט געהייסען "ארגמן" אזוי ווי אין גריכיש "פורפורא", דאס איז די סיבה פארוואס מען טרעפט אין חז"ל ווען זיי זענען דן אויף טאג טעגליכע באשעפטונגען (וואס האט נישט קיין שייכות דווקא מיט די תכלת הלכות), דערמאנען זיי אלעמאל די כללות'דיגע אויסדרוק "ארגמן" און קיינמאל נישט "תכלת", למשל אין בבא מציעא אדער אנדער פלעצער די אויסדרוק "לשונות של ארגמן", אבער קיינמאל נישט "תכלת" נאר ווען מ'רעדט פון די הלכות ציצית ותכלת.
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

@מהגוני
דורכאויס די חמשת ימי המעשה האב איך נישט קיין צייט פאר קיין ויכוחים, אבער אין קורצן איז די תירוץ, ניין, נישט מעגליך אז די מיורעקס איז די חלזון, און עס איז נישט מעגליך אז פורפורא איז די תכלת, דו ווערסט פרייליך יעדעס מאל דו טרעפסט א פארווארפענע ראשון, און דו פארטייטש'ט עס לויט דיין געשמאק, און דערנאך שרייבסט עס איבער 25 מאל, ביז דו קאנוויסט זיך אליינס אז דו ווייסט וואס דו רעדסט, אבער די אלע אפענע גמרות און אפענע ראשונים אשר מפיהם אנו חיים ביסטו זיך מתעלם, (שטעל זיך פאר כאילו די רמב"ם איז באהאלטן אין עפעס א מוזיאום פאר די לעצטע 800 יאר וואלסטו געבונטעוועט קעגן די מיורעקס) תכלית, לערן דארך יעדע גמרא מיט די ראשונים, און לייג דיינע הנחות קדומות אין א זייט, און לייג צו קאפ צו פארשטיין וואס די גמרא פרעגט, וואס די גמרא ענטפערט, וואס די ראשונים פרעגן, וואס די ראשונים ענטפערן, וועסטו אליינס זעהן אז עס איז נישט מעגליך אז די מיורעקס איז די חלזון.
.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

נישטא קיין גמרות קעגן די מיורעקס.
"אפענע ראשונים"? אבער די ראשונים שרייבען דאך דאס זיי האבען קיינמאל נישט געזען די חלזון התכלת און ווייסען נישט וואס דאס איז? דבריהם קדושים, ממילא איז דא חיוב אריינצוקוועטן וויפיל מקען נאר אין זייער ווערטער כדי ס'זאל שטומען מיט די מציאות הדברים.
פאר א דוגמא די רמב"ן שרייבט דאס ער האט צוריקגעצויגען פון געוויסע פשטים איינמאל ער איז אנגעקומען קיין ארץ ישראל און געזען דאס די מציאות איז אנדערש.
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום מאנטאג יוני 14, 2021 1:52 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

מצפים לישועה האט געשריבן:קוק דא אות כד, פעידשז 31
https://tora-forum.co.il/download/file.php?id=20181

ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

איך מיין הרב "אלד וויליאמסבורג" איז מודה אז אויב קען מען איבערצייגן אז מ'האט אמאל געפארבט פון דעם בלוי איז עס א שטארקע ראי'
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:נאכמער, די ווארט "ארגמן" אין חז"ל איז די לשון קודש'ע תרגום פאר "פורפורא" (אזוי ווי אין תרגום שבעים: ארגמן - פורפורא), דאס הייסט אלע קאלירען וואס מ'פלעגט פראדעצירען פון די פורפורא האט געהייסען "ארגמן" אזוי ווי אין גריכיש "פורפורא", דאס איז די סיבה פארוואס מען טרעפט אין חז"ל ווען זיי זענען דן אויף טאג טעגליכע באשעפטונגען (וואס האט נישט קיין שייכות דווקא מיט די תכלת הלכות), דערמאנען זיי אלעמאל די כללות'דיגע אויסדרוק "ארגמן" און קיינמאל נישט "תכלת", למשל אין בבא מציעא אדער אנדער פלעצער די אויסדרוק "לשונות של ארגמן", אבער קיינמאל נישט "תכלת" נאר ווען מ'רעדט פון די הלכות ציצית ותכלת.

דו זאגסט אז אויך בגדי תכלת האט מען גערופן ארגמן? א גרויסער חידוש.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:נאכמער, די ווארט "ארגמן" אין חז"ל איז די לשון קודש'ע תרגום פאר "פורפורא" (אזוי ווי אין תרגום שבעים: ארגמן - פורפורא), דאס הייסט אלע קאלירען וואס מ'פלעגט פראדעצירען פון די פורפורא האט געהייסען "ארגמן" אזוי ווי אין גריכיש "פורפורא", דאס איז די סיבה פארוואס מען טרעפט אין חז"ל ווען זיי זענען דן אויף טאג טעגליכע באשעפטונגען (וואס האט נישט קיין שייכות דווקא מיט די תכלת הלכות), דערמאנען זיי אלעמאל די כללות'דיגע אויסדרוק "ארגמן" און קיינמאל נישט "תכלת", למשל אין בבא מציעא אדער אנדער פלעצער די אויסדרוק "לשונות של ארגמן", אבער קיינמאל נישט "תכלת" נאר ווען מ'רעדט פון די הלכות ציצית ותכלת.

דו זאגסט אז אויך בגדי תכלת האט מען גערופן ארגמן? א גרויסער חידוש.


יא לגבי טאג טעגליכע באשעפטונגען, נישט ווען מען וויל מדגיש זיין אז מ'רעדט פון די מצוות תכלת וכו', אדער ווען ס'איז דא א עניין צוצייכענען די פונקליכער קאליר פונעם פרופורא. בדרך כלל ווען חז"ל (בעיקר אין משניות און תוספתא) ווילען אנכאפען א כלליתדיגע אויסדריק אויף די טייערע פארב פורפורא (אלע קאלירען ובתוכם תכלת) ניצען זיי די לשון "ארגמן" (אזוי ווי אין גריכיש "פורפורא"). דאס איז די סיבה דאס מ'טרעפט קיינמאל נישט די "תכלת" אין כלליתדיגע נושאים אין משניות, דיני ממנות אדער טומאה וטהרה וכו' נאר אלעמאל "ארגמן".
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום מאנטאג יוני 14, 2021 2:34 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:נאכמער, די ווארט "ארגמן" אין חז"ל איז די לשון קודש'ע תרגום פאר "פורפורא" (אזוי ווי אין תרגום שבעים: ארגמן - פורפורא), דאס הייסט אלע קאלירען וואס מ'פלעגט פראדעצירען פון די פורפורא האט געהייסען "ארגמן" אזוי ווי אין גריכיש "פורפורא", דאס איז די סיבה פארוואס מען טרעפט אין חז"ל ווען זיי זענען דן אויף טאג טעגליכע באשעפטונגען (וואס האט נישט קיין שייכות דווקא מיט די תכלת הלכות), דערמאנען זיי אלעמאל די כללות'דיגע אויסדרוק "ארגמן" און קיינמאל נישט "תכלת", למשל אין בבא מציעא אדער אנדער פלעצער די אויסדרוק "לשונות של ארגמן", אבער קיינמאל נישט "תכלת" נאר ווען מ'רעדט פון די הלכות ציצית ותכלת.

דו זאגסט אז אויך בגדי תכלת האט מען גערופן ארגמן? א גרויסער חידוש.


יא לגבי טאג טעגליכשע באשעפטונגען, נישט ווען מען וויל מדגיש זיין אז מ'רעדט פון די מצוות תכלת וכו', אדער ווען ס'איז דא א עניין צוצייכענען די פונקליכער קאליר פונעם פרופורא. בדרך כלל ווען חז"ל (בעיקר אין משניות און תוספתא) ווילען אנכאפען א כלליתדיגע אויסדריק אויף די טייערע פארב פורפורא (אלע קאלירען ובתוכם תכלת) ניצען זיי די לשון "ארגמן". דאס איז די סיבה דאס מ'טרעפט קיינמאל נישט די "תכלת" אין כלליתדיגע נושאים אין משניות, דיני ממנות אדער טומאה וטהרה וכו' נאר אלעמאל "ארגמן".

פון וואס שטייט אלעמאל תכלת וארגמן אין תנ"ך איז משמע אז תכלת און ארגמן אעז צוויי זאכן.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

Who knows האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:קוק דא אות כד, פעידשז 31
https://tora-forum.co.il/download/file.php?id=20181

ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

איך מיין הרב "אלד וויליאמסבורג" איז מודה אז אויב קען מען איבערצייגן אז מ'האט אמאל געפארבט פון דעם בלוי איז עס א שטארקע ראי'


"אלד ווילאמסבורג" איז מודה דאס מ'האט געפארבט בלוי מיטען מיורעקס, מ'קען דאס נישט מכחיש זיין. נאר צוליב דקות'דיגע דיוקים אין ראשונים האלט ער דאס עס שטימט נישט מיטן מיורעקס.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:נאכמער, די ווארט "ארגמן" אין חז"ל איז די לשון קודש'ע תרגום פאר "פורפורא" (אזוי ווי אין תרגום שבעים: ארגמן - פורפורא), דאס הייסט אלע קאלירען וואס מ'פלעגט פראדעצירען פון די פורפורא האט געהייסען "ארגמן" אזוי ווי אין גריכיש "פורפורא", דאס איז די סיבה פארוואס מען טרעפט אין חז"ל ווען זיי זענען דן אויף טאג טעגליכע באשעפטונגען (וואס האט נישט קיין שייכות דווקא מיט די תכלת הלכות), דערמאנען זיי אלעמאל די כללות'דיגע אויסדרוק "ארגמן" און קיינמאל נישט "תכלת", למשל אין בבא מציעא אדער אנדער פלעצער די אויסדרוק "לשונות של ארגמן", אבער קיינמאל נישט "תכלת" נאר ווען מ'רעדט פון די הלכות ציצית ותכלת.

דו זאגסט אז אויך בגדי תכלת האט מען גערופן ארגמן? א גרויסער חידוש.


יא לגבי טאג טעגליכשע באשעפטונגען, נישט ווען מען וויל מדגיש זיין אז מ'רעדט פון די מצוות תכלת וכו', אדער ווען ס'איז דא א עניין צוצייכענען די פונקליכער קאליר פונעם פרופורא. בדרך כלל ווען חז"ל (בעיקר אין משניות און תוספתא) ווילען אנכאפען א כלליתדיגע אויסדריק אויף די טייערע פארב פורפורא (אלע קאלירען ובתוכם תכלת) ניצען זיי די לשון "ארגמן". דאס איז די סיבה דאס מ'טרעפט קיינמאל נישט די "תכלת" אין כלליתדיגע נושאים אין משניות, דיני ממנות אדער טומאה וטהרה וכו' נאר אלעמאל "ארגמן".

פון וואס שטייט אלעמאל תכלת וארגמן אין תנ"ך איז משמע אז תכלת און ארגמן אעז צוויי זאכן.


לשון תנ"ך און לשון חז"ל זענען אנדערש. חז"ל זענען מושפע פון די גריכישע שפראך וואס האט גענוצט א כלליתדיגע אויסדריק "פורפורא" אויף אלע קאלירען פונעם מיורעקס משפחה.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:קוק דא אות כד, פעידשז 31
https://tora-forum.co.il/download/file.php?id=20181

ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

איך מיין הרב "אלד וויליאמסבורג" איז מודה אז אויב קען מען איבערצייגן אז מ'האט אמאל געפארבט פון דעם בלוי איז עס א שטארקע ראי'


"אלד ווילאמסבורג" איז מודה דאס מ'האט געפארבט בלוי מיטען מיורעקס, מ'קען דאס נישט מכחיש זיין. נאר צוליב דקות'דיגע דיוקים אין ראשונים האלט ער דאס עס שטימט נישט מיטן מיורעקס.

ער האט בפירוש געשריבן אויבן אז מען האט נישט געמאכט פון דעם תכלת נאר ארגמן, כנראה אלע ראיות וואס מען זעט אז מען האט געמאכט פון דעם בלוי לערנט ער פשט אז מיינט ויאלוט, כדי סזאל נישט זיין קיין סתירה צו די גמרא מיט די ראשונים לפי דעתו.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:נישטא קיין גמרות קעגן די מיורעקס.
"אפענע ראשונים"? .

ביי אלד ויליאמסבורג איז אלע תירוצים דוחקים און אלע דוחקים פירכות, ווייל אויב סאיז דא א קשיא און מען דארף אנקומען צו א תירוץ איז דאך עס א דוחק, און אויב סאיז א דוחק איז דאך עס מופרך, ווייל אויב סאיז אמת וואלט דאך דאס געדארפט זיין גלאט, ממילא דארף בויען גאנצע פולפולים און בנינים, דלא כהחת"ס שרוב הדוחקים אמת ורוב הפלפולים הבל.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

די אלע דוחקים וואס ער האט האבען א שייכות מיט פירושי הראשונים וואס האבען נישט געזען אדער געוויסט וואס די חלזון התכלת איז (אזוי ווי זיי אליינס שרייבען), ואידך זיל גמור. אין חז"ל איז אלעס גלאט.
אוועטאר
כפרה
שר שלשת אלפים
תגובות: 3600
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג מארטש 08, 2019 10:50 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך כפרה »

@מהגוני, וועלכע דוחקים רעדט איר?
שטיצט די געשעפטן וואס לייגן די פרייזן אויף די שעלפ'ס.
#ווייז-די-פרייז
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:די אלע דוחקים וואס ער האט האבען א שייכות מיט פירושי הראשונים וואס האבען נישט געזען אדער געוויסט וואס די חלזון התכלת איז (אזוי ווי זיי אליינס שרייבען), ואידך זיל גמור. אין חז"ל איז אלעס גלאט.

סאיז גלאט ווייל סאיז דא תירוצים, אבער סאיז תירוצים, און מען וויל דווקא קען מען זאגן אז וויבאלד מען דארף אנקומען צו א תירוץ הייסט דאס א דוחק, השתא דאתית להכא קען מען שוין זאגן אז סאיז מופרך, השתא דאתית להכא קען מען שוין זאגן אלע פשטלך און פורים תורה ווייל מען מוז דאך פארענטפער חז"ל מיט די ראשונים.
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 261
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מה אנו »

מהגוני האט געשריבן:"הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה וכו'", רק מי שרוצה לידע! כלומר הצעה תיאורטית, לא מדובר בשיעור פראקטי הלכה למעשה. תוס' מעולם לא כתב כי שיעורי הזמן הנמסרים במשנה הם לא מעשיים.

הרי ר' נחמיה אומר השיעור של מהלך חצי מיל משתשקע החמה. האם השיעור הזה הוא לדעתך פרקטי? כנראה שחז"ל לא אחזו שזה כל כך פרקטי כי הוצרכו להציע עוד אפשרות למי שרוצה לידע את השיעור הזה שיניח החמה בראש הר כרמל וכו'. אז אתה מניח שגם זה לא פרקטי אלא הצעה תיאורטית. אז מה חשב ר' נחמיה כשנתן את השיעור שלו? אלא פשוט כפי שכתבתי שחז"ל נתנו סימנים אף למעשה בדברים שאינם שכיחים כל כך, והניחו שכבר ימצאו דרכים איך למדוד את זה.
וכל שהבאתי מתוס' הוא דלמעשה אחרי שנערוך את הבדיקה של תכלת מול כרתי כבר קל למדוד את זה בזמן, ולכן לא כלל אין קושיא למה נתן ר' אליעזר שיעור לא כל כך פרקטי.
ובלא"ה כנראה דנקטו פרפורא רק משום גוון התכלת שבו וה"ה קלא אילן, וא"כ זה כבר זמין לכל אחד.
מהגוני האט געשריבן:השושנים לדוד (הגר"ד פארדו) מפרש כך כדי ליישב את פירושו של רש"י בבבלי, אבל בירושלמי מבואר שמדובר בבדיקת פתילי תכלת כדבריי, ואנן בירושלמי עסקינן.

הוא מדבר מהגמ' 'ראה מצוה זו', וזה בדיוק מה שכתוב בירושלמי 'וראיתם אותו'.
מהגוני האט געשריבן:חידוש נפלא ביותר שטרם הוצע בעבר, דהיינו מחלוקת בין הירושלמי והבבלי מהו חלזון התכלת... יש להוסיף את החידוש לקונטרס תכלא דפזלון.

כוונתי שאף שאולי אתה צודק שההכרעה לפי הירושלמי צריכה להיות שחלזון התכלת הוא שבלול, אבל לפי הבבלי ההכרעה הוא דלא ככה.
אכן, כוחכם גדול בליצנות, אבל את כלל ישראל לא משכנעים ע"י ליצנות.
מהגוני האט געשריבן:לשיטתי הדברים ברורים. הירושלמי מזכיר את התרגום היווני "פורפירון" דרך אגב עם דבר הצבוע ירוק "פריסינון", כלומר "פורפירון" היה תרגום מוכר ל"תכלת" בארץ ישראל בתקופת האמוראים.
כולם הכירו את פתילי התכלת התלויים בבגדם. הראבי"ה מזכיר דוגמה של מעיל פורופרא שהכיר ממדרשי חז"ל, כלומר דבר צבוע תכלת

אכן לדעתך הדברים ברורים, ולדעת אחרים אין הדברים ברורים. במה שהירושלמי מתרגם את פתילי התכלת לפורפורא רק ניתוסף בלבול גדול, שכן פורפורא כולל גם ארגמן, ואין שום טעם לתרגם דבר פשוט שכו"ע יודעים מהו בעוד שהתרגום רק מוסיף עירפול.
ולדעתך עדיין לא מיושב מה שהראבי"ה מוסיף שזה מעיל פרפורא, הוה לי' לפרש שהפרפורא היא היא הפתיל תכלת! ומה לו להביא ממרחק לחמו מפרפורא הנזכר במדרשים בזמן שבירושלמי "מפורש להדיא" שהפרפורא הוא הפתיל תכלת... וגם לשונו "והוא" מעיל הנקרא פרפורא מורה כפי שכתבתי.
מהגוני האט געשריבן:ושוב, אם כדבריך מדוע הירושלמי לא נקט דוגמה פשוטה ומציאותית, בגד הצבוע כחול מקלא-אילן שכולם הכירו והיה נפוץ מאוד בארץ ישראל. פורפירון בלשון חז"ל וביוונית הוא תמיד דבר צבוע מפורפורא ולא קלא אילן.

איני יודע איך קראו את הבגד שנצבע בקלא אילן. יתכן שלפעמים היה גם נקרא פרפורא בלשון מושאל. אדרבה, תביא ראיה להיפוך.
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

מצפים לישועה האט געשריבן:ער האט בפירוש געשריבן אויבן אז מען האט נישט געמאכט פון דעם תכלת נאר ארגמן, כנראה אלע ראיות וואס מען זעט אז מען האט געמאכט פון דעם בלוי לערנט ער פשט אז מיינט ויאלוט, כדי סזאל נישט זיין קיין סתירה צו די גמרא מיט די ראשונים לפי דעתו.

אבער אויף די ראי' קען מען נישט אזוי זאגן
Who knows האט געשריבן:ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

עטליכע בילדער
download (1).jpg
download (1).jpg (41.48 KiB) געזען 427 מאל
download (2).jpg
download (2).jpg (55.04 KiB) געזען 427 מאל
download (3).jpg
download (3).jpg (62.66 KiB) געזען 427 מאל
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

Who knows האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ער האט בפירוש געשריבן אויבן אז מען האט נישט געמאכט פון דעם תכלת נאר ארגמן, כנראה אלע ראיות וואס מען זעט אז מען האט געמאכט פון דעם בלוי לערנט ער פשט אז מיינט ויאלוט, כדי סזאל נישט זיין קיין סתירה צו די גמרא מיט די ראשונים לפי דעתו.

אבער אויף די ראי' קען מען נישט אזוי זאגן
Who knows האט געשריבן:ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

עטליכע בילדער
download (1).jpg
download (2).jpg
download (3).jpg

איך מיין אז זייער טעאריע גייט בערך אזוי, ליווידיום הייסט בלוי ווייל ליווידיום איז בלוי, יעצט רופט מען שוין אלע סארטן בלוי ליווידיום אויך ויאלוט.

אזוי איז אויך מיט פורפורין, ארגמן האט מען געמאכט פון פורפורא, און בגדי מלכים זענען געווען ארגמן, ממילא האט מען שוין בגדי מלכות תכלת אויך גערופן פורפורין.

מע קראצט די לינקע אויער מיט די רעכטע האנט איבערן קאפ כדי די גמרא מיט די ראשונים זאלן שטימען, כדי מען זאל נישט דארפן זאגן תירוצים, וואס תירוצים זענען דוחקים, און דוחקים זענען פירכות, וכו'וכו' כנ"ל וכמדובר כמה פעמים.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:"הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה וכו'", רק מי שרוצה לידע! כלומר הצעה תיאורטית, לא מדובר בשיעור פראקטי הלכה למעשה. תוס' מעולם לא כתב כי שיעורי הזמן הנמסרים במשנה הם לא מעשיים.

הרי ר' נחמיה אומר השיעור של מהלך חצי מיל משתשקע החמה. האם השיעור הזה הוא לדעתך פרקטי? כנראה שחז"ל לא אחזו שזה כל כך פרקטי כי הוצרכו להציע עוד אפשרות למי שרוצה לידע את השיעור הזה שיניח החמה בראש הר כרמל וכו'. אז אתה מניח שגם זה לא פרקטי אלא הצעה תיאורטית. אז מה חשב ר' נחמיה כשנתן את השיעור שלו? אלא פשוט כפי שכתבתי שחז"ל נתנו סימנים אף למעשה בדברים שאינם שכיחים כל כך, והניחו שכבר ימצאו דרכים איך למדוד את זה.
וכל שהבאתי מתוס' הוא דלמעשה אחרי שנערוך את הבדיקה של תכלת מול כרתי כבר קל למדוד את זה בזמן, ולכן לא כלל אין קושיא למה נתן ר' אליעזר שיעור לא כל כך פרקטי.
ובלא"ה כנראה דנקטו פרפורא רק משום גוון התכלת שבו וה"ה קלא אילן, וא"כ זה כבר זמין לכל אחד.
כן מהלך חצי מיל הוא שיעור פרקטי, מדובר בשיעורי זמן אינטואיטיביים שכל אדם יכול לשער לעצמו (ללא שעונים מדויקים המצויים היום), בעת העתיקה שיעורי זמן בחיי היום יום היו פחות מדויקים. כמו כן כדי אכילת פרס היה שיעור אינטואיטיבי שכל אדם שיער לעצמו. אבל זמני הבוקר משתנים מיום ליום ואי אפשר להסתמך על הערכה אינטואיטיבית, ולכן יש צורך בבדיקה פרקטית שחכמים קבעו על יסוד הלימוד מ"וראיתם אותו".
מהגוני האט געשריבן:השושנים לדוד (הגר"ד פארדו) מפרש כך כדי ליישב את פירושו של רש"י בבבלי, אבל בירושלמי מבואר שמדובר בבדיקת פתילי תכלת כדבריי, ואנן בירושלמי עסקינן.

הוא מדבר מהגמ' 'ראה מצוה זו', וזה בדיוק מה שכתוב בירושלמי 'וראיתם אותו'.
מירושלמי וגם מ"מדרש ילמדנו" משמע שלא כדבריו.
מהגוני האט געשריבן:חידוש נפלא ביותר שטרם הוצע בעבר, דהיינו מחלוקת בין הירושלמי והבבלי מהו חלזון התכלת... יש להוסיף את החידוש לקונטרס תכלא דפזלון.

כוונתי שאף שאולי אתה צודק שההכרעה לפי הירושלמי צריכה להיות שחלזון התכלת הוא שבלול, אבל לפי הבבלי ההכרעה הוא דלא ככה.
אכן, כוחכם גדול בליצנות, אבל את כלל ישראל לא משכנעים ע"י ליצנות.
אין שום הכרעה על כך בבבלי ואין שום ראיה מהבבלי נגד חלזון המיורקס. פשוט אי אפשר להביא ראיה נגדו מהבבלי, שהרי התכלת בבבל הגיע מבתי צביעה יהודיים בארץ ישראל, ובארץ ישראל השתמשו בחלזוני המיורקס, על כך אין שום ספק.
מהגוני האט געשריבן:לשיטתי הדברים ברורים. הירושלמי מזכיר את התרגום היווני "פורפירון" דרך אגב עם דבר הצבוע ירוק "פריסינון", כלומר "פורפירון" היה תרגום מוכר ל"תכלת" בארץ ישראל בתקופת האמוראים.
כולם הכירו את פתילי התכלת התלויים בבגדם. הראבי"ה מזכיר דוגמה של מעיל פורופרא שהכיר ממדרשי חז"ל, כלומר דבר צבוע תכלת

אכן לדעתך הדברים ברורים, ולדעת אחרים אין הדברים ברורים. במה שהירושלמי מתרגם את פתילי התכלת לפורפורא רק ניתוסף בלבול גדול, שכן פורפורא כולל גם ארגמן, ואין שום טעם לתרגם דבר פשוט שכו"ע יודעים מהו בעוד שהתרגום רק מוסיף עירפול.
אין כאן כל ערפול, בארץ ישראל קראו כנראה לפתילי התכלת "פורפירון".
ולדעתך עדיין לא מיושב מה שהראבי"ה מוסיף שזה מעיל פרפורא, הוה לי' לפרש שהפרפורא היא היא הפתיל תכלת! ומה לו להביא ממרחק לחמו מפרפורא הנזכר במדרשים בזמן שבירושלמי "מפורש להדיא" שהפרפורא הוא הפתיל תכלת... וגם לשונו "והוא" מעיל הנקרא פרפורא מורה כפי שכתבתי.
הראבי"ה לא הכיר את השפה היוונית ולא הכיר את שפת הדיבור בארץ ישראל בתקופת האמוראים. הוא רק מזכיר כי "פורפירון" הוא דבר הצבוע מכך שידוע לנו ממקורות חז"ל כי פורופרא הוא מעיל, כלומר דבר צבוע.
מהגוני האט געשריבן:ושוב, אם כדבריך מדוע הירושלמי לא נקט דוגמה פשוטה ומציאותית, בגד הצבוע כחול מקלא-אילן שכולם הכירו והיה נפוץ מאוד בארץ ישראל. פורפירון בלשון חז"ל וביוונית הוא תמיד דבר צבוע מפורפורא ולא קלא אילן.

איני יודע איך קראו את הבגד שנצבע בקלא אילן. יתכן שלפעמים היה גם נקרא פרפורא בלשון מושאל. אדרבה, תביא ראיה להיפוך.

בחז"ל ובשפה היוונית אין פורפירון שמקורו בקלא אילן, תמיד מדובר בבגד מכובד ויקר בניגוד לבגדי קלא אילן הזולים
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום דינסטאג יוני 15, 2021 9:15 am, פארראכטן געווארן 2 מאל.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

Who knows האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ער האט בפירוש געשריבן אויבן אז מען האט נישט געמאכט פון דעם תכלת נאר ארגמן, כנראה אלע ראיות וואס מען זעט אז מען האט געמאכט פון דעם בלוי לערנט ער פשט אז מיינט ויאלוט, כדי סזאל נישט זיין קיין סתירה צו די גמרא מיט די ראשונים לפי דעתו.

אבער אויף די ראי' קען מען נישט אזוי זאגן
Who knows האט געשריבן:ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

עטליכע בילדער
download (1).jpg
download (2).jpg
download (3).jpg


זענען די בלויע מאטריאל פון מדבר יהודה, געפארבט מיט מיורעקס, נישט גענוג?
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ער האט בפירוש געשריבן אויבן אז מען האט נישט געמאכט פון דעם תכלת נאר ארגמן, כנראה אלע ראיות וואס מען זעט אז מען האט געמאכט פון דעם בלוי לערנט ער פשט אז מיינט ויאלוט, כדי סזאל נישט זיין קיין סתירה צו די גמרא מיט די ראשונים לפי דעתו.

אבער אויף די ראי' קען מען נישט אזוי זאגן
Who knows האט געשריבן:ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

עטליכע בילדער
download (1).jpg
download (2).jpg
download (3).jpg


זענען די בלויע מאטריאל פון מדבר יהודה, געפארבט מיט מיורעקס, נישט גענוג?

אפשר מיט די יארן איז די רויטע חלק אראפ און געבליבן נאר די בלוי, מען דארף זאגן תירוצים כדי מען זאל נישט דארפן זאגן תירוצים אין די גמרא, ווייל תירוצים זענען דוחקים און דוחקים זענען פירכות
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

מהגוני האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:ער האט בפירוש געשריבן אויבן אז מען האט נישט געמאכט פון דעם תכלת נאר ארגמן, כנראה אלע ראיות וואס מען זעט אז מען האט געמאכט פון דעם בלוי לערנט ער פשט אז מיינט ויאלוט, כדי סזאל נישט זיין קיין סתירה צו די גמרא מיט די ראשונים לפי דעתו.

אבער אויף די ראי' קען מען נישט אזוי זאגן
Who knows האט געשריבן:ייש"כ, די מערסטע בין איך איבערצייגט פון די ראי' "גם ויטריביוס, הזכיר שצבע דמו משתנה ממקום למקום, שיש מקום שצבעו ׂlividum והיינו כחול", ובהערה "כ"כ המתרגמים. וחיפשתי מילה זו ומצאתי שנקרא כן עקרב מסוים, שצבעו תכלת", און איך האב אויך געמאכט א פשוט'ע גוגל סוירטש וואס ווייזט די זעלבע, איך וואלט געוואלט זעהן זיינע ווערטער אינעווייניג, איינער קען דאס אפשר מציין זיין?

עטליכע בילדער
download (1).jpg
download (2).jpg
download (3).jpg


זענען די בלויע מאטריאל פון מדבר יהודה, געפארבט מיט מיורעקס, נישט גענוג?

אויף דעם טענה'ט ער דאך אז עס איז געווען במקרה, און געווענליך פלעגט מען עס נישט טון
פארשפארט

צוריק צו “הלכה למעשה”