אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:Who knows האט געשריבן:אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:עובדיה האט געשריבן:נאך וויל איך פארשטיין, לויט ווי די זאגסט קומט די היינטיגע תכלת אראפ מיט פשוט'ע מי רגלים, איז עס טאקע אזוי? דאס קען מען דאך גרינג פרובירן און זעהן.
מי רגלים בן ארבעים יום.
און יא, עס קומט אראפ דערפון.
אליינס פרובירט? דאכטס זיך מיר אז זיי טענה'ן אז עס קומט נישט אראפ (און אויך קלא אילן נישט, און דאס ענטפערן זיי אז מ'מאכט עס היינט אנדערש)
א פראפעסאר וואס האט עס פראבירט האט עס קאנפורמט
און אין אימעיל שרייבט ברוך שטערמאן פון עמותת פתיל תכלתאם משתמשים בהומר ניקוי המיועד לצמר על בסיס SODIUM DITHIONITE (כמו חומר בשם WOOLITE) הצבע אכן תדעך.
ליין דא וועסטו זעהן אז דאס איז די זעלבע בחינה א reducing agent
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... ode=ysic20
און דאס איז וואס איך האב דא מסביר געווען בעפאר, אז וויבאלד קלא-אילן ווערט פאבראצירט אויפן מהלך פון רידאקשן, טוט עס אויך קאליע ווערן אויף די זעלבע מהלך.
קבלתי באימייל ממומחה:
האם זה לא נכון שכשמוציאים את החמצן מהתכלת אחר שכבר נצבע זה מקלקל הצבע?
נכון
האם זה לא נכון שמי רגלים מוציא את החמצן?
סתם מי רגלים לא, של בן מ' יום יתכן להוציא ותלוי לכאורה בכמה זמן שורין אותו. וראה יותר מזה להלן.
אמנם איני מבין כל הדיון, וחשבתי שהבוחן קצת יבחון הטעותים בדבריו, אבל כנראה שאצריך להסביר.
תכלת מוז זיין א צבע המתקיים ועומדת ביופיה, קלא-אילן איז נישט קיין צבע המתקיים ועומדת ביפיה.
הוא הוסיף משהו שלא כתוב ברמב''ם, הרמב''ם רק אומר: צביעה ידועה "שעומדת ביפיה ולא תשתנה", אמנם זה שצריך להיות צבע המתקיים, זה פשוט שאם אינו מתקיים אין הוא 'צבע' בכלל, אלא כתם וכדו', וכדאיתא בנדה סב. שכך בודקים אם משהו הוא כתם או צבע ע''י ז' סממנים, שאם הוא עובר אז הוא 'כתם' ואם אינו עובר אז הוא 'צבע'. ופשוט.
- די גדר פון צבע המתקיים איז א יעדע זאך וואס ווערט קאליע פון רעגולער וואשן הייסט נישט קיין צבע המתקיים נאר א שמוץ אדער בליט וכו',
גם כאן הוסיף לומר צבע 'המתקיים' שמיותר. אלא או הוא צבע או הוא כתם.
- יעדע זאך וואס ווערט קאליע פון א קעמיקאל וואס איז שטערקער פון רעגולער וואשן (למשל צפון), הייסט נאך אלץ א צבע המתקיים, (ווייל נוצן אן עקסטרעמע מיטל צו וואשן א בגד מאכט עס נישט אויס צבע)
בגמרא שם איתא רק שצפון הוא כ''כ חזק שמעביר גם 'צבע' וא''כ א''א לבדוק על ידו אם הוא כתם או 'צבע'.
- אויב די זאך קומט אראפ פון רעגולער וואשן, אבער קומט נישט אראפ פון די עקסטרעמע קעמיקאל ווערט עס נישט צוליב דעם א צבע המתקיים, (וויבאלד עס ווערט קאליע פון רעגולער וואשן איז עס נישט קיין מתקיים)
פשוט.
- די חילוק פון רעגולער וואשן און עקסטרעם ווערט געמאסטן אויף די זעלבע וועג ווי עס איז געווארן געמאסטן בימי חז"ל, אז די ז' סממנים זענען געניצט געווארן פאר וואשן, און פארדעם איז דאס געווען די הבחנה, משא"כ צפון וואס איז שטארקער פון די ז' סממנים און עס איז צבעא נמי מעביר, איז נישט קיין הבחנה אויף צבע מתקיים.
גם כאן הוסיף 'המתקיים' המיותר.
און די ראיות זענען פון די גמרא אין ב"ק דף צ"ג, תוס' אין חולין דף צ"ה וכו' די גמרא אין מס' נדה, גראדע לעצטענס געטראפן אין תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב' ווי ער זאגט דאס בפירוש, דאס אלעס איז אויסגעשמועסט אין קונטרס כליל תכלת.
ממילא קומט אויס אז די בדיקות פון די גמרא וואס די גמרא זאגט אין מס' מנחות צו בודק זיין אויב דאס איז ריכטיגע תכלת איז דאך דארך מי רגלים וואס איז איינס פון די ז' סממנים, און וויבאלד קלא-אילן ווערט קאליע דערפון איז דאס נישט קיין צבע המתקיים, (והוא גופא די סיבה פארוואס עס איז פסול) משא"כ פון צפון ווערט עס נישט קאליע כמבואר בב"ק, און תכלת ווערט יא קאליע פון צפון כמבואר בחולין.
דבר זה הוא שיבוש גדול.
הוא טוען שקלא אילן-אינדיגו מתקלקל ע''י מי רגלים שהוא א' מהז' סממנים, דבר זה פשוט שאינו, שהרי אינדיגו הוא אחד מהצבעים שנשתמשו, ו'צבע' אינו יורד ע''י הז' סממנים, ואדרבה הוא היה צבע חזק יותר משאר צבעים, ואם היה יורד מכביסה רגילה כמו שהוא טוען שהוא הז' סממנים, אז הוא כ''כ חלש והוא כמו כתם בעלמא, ואינו נקרא צבע בכלל כנ''ל בגמרא נדה. וכן מוכח מהגמרא ב''ק צג: שהביא, דאיתא שם בנוגע צבע אם הוא שינוי החוזר לברייתו, ואיתא שם דסתם צבע אינו שינוי בגלל שיכול לחזרו לברייתו ע''י צפון, וכנ''ל שצפון מעביר צבע לגמרי וחוזר לברייתו, משא''כ אם צבעו בקלא אילן, הוה שינוי בגלל שא''א לחזרו לברייתו אף ע''י צפון. ואם הוא כמו שהוא טוען שע''י צפון אינו עובר אבל ע''י הז' סממנים עובר, אז הרי גם קלא אילן חוזר לברייתו ע''י הז' סממנים, אלא יותר מידי פשוט, שאין צפון מעבירו וכ''ש שאין הז' סממנים מעבירו.
שיבוש שני, הוא טוען שתכלת נתקלקל ע''י צפון, משא''כ קלא אילן. גם זה שיבוש וטעות, דאה''נ שס''ל לתוס' (זבחים צה.) שתכלת נתקלקל ע''י צפון (משא''כ רש''י שם חולק כדלהלן), וע''כ אין לכבסו עם צפון, אמנם לדידיה גם קלא אילן יתקלקל ע''י צפון, שהרי הגמרא בב''ק הנ''ל הכותב שבקלא אילן דלא עבר אף ע''י צפון, מיירי לענין להעבירו 'לגמרי', שהרי מיירי שם לענין שינוי החוזר לברייתו, וכדי להחזירו לברייתו אינו מספיק שיתקלקל הצבע לבד, אלא להעבירו לגמרי ולחזרו כמו שהיה קודם הצביעה, והיינו להעבירו לגמרי, ובזה כותב הגמרא שאף ע''י צפון אינו חוזר לברייתו, ואינו דן כלל בנוגע אם יתקלקל הצבע ע''י צפון. משא''כ תוס' מיירי שם לענין קילקול, דהיינו למה אין לכבס המעיל עם צפון, כיון שיתכן שיתקלקל. ודבר זה כבר כתב להדיא הנצי''ב במשיב דבר (ח''ב סי' צח) שצפון אינו מעבירו 'לגמרי', אבל יתכן שיתקלקל, וכבר כתב הים של שלמה (ב''ק פ''ט) דצפון אינו מעביר קלא אילן וכ''ש תכלת אמיתי!
ובאמת שדבר זה עצמו אם צפון יכול לקלקל תכלת מוטל במחלוקת רש''י ותוס', שרש''י חולק על תוס' וסובר שצפון אינו מקלקל את התכלת.
ואעתיק קצת ממה שכתבתי במקו''א:
...דהיינו שהגמרא הנ"ל בב"ק (צג:) 'בקלא אילן דלא עבר' - אף ע"י הסממן 'צפון', מיירי לענין שינוי קונה - שאם הוא 'שינוי החוזר לברייתו' אינו קונה, וכיון שא"א להעביר את הקלא אילן 'לגמרי' - שיחזור ל'ברייתו', בגלל שהוא 'צביעת יורה', קונה הוא ע"י השינוי - אע"פ שהצבע ידהה לגמרי, שאין זה מספיק דבעינין שיחזור 'לברייתו'. (וכעי"ז בשו"ת משיב דבר להנצי"ב (ח"ב סי' צח): "...בב"ק איתא דקלא אילן אינו מעביר - ומכל שכן תכלת אמתי (ים של שלמה - ב"ק פ"ט סי' א' ד"ה ותימה), ...התם פירושיה שאינו מעביר 'לגמרי' לענין שיהא שנוי העובר, אבל הבהירות של צבע ודאי מעביר").
(ראינו בגמרא ב"ק (צג:) וכ"ה בנדה (סב.), שהסממן 'צפון' חזק הוא מאוד שמעביר לגמרי צבע מן הבגד ומחזירו לברייתו, (בשונה מן הז' סממנים שאינם מעבירים כלל צבע מן בגד, ומעבירים או מתדיהים הם כתם דם לבד (נדה שם)), אמנם צבע הקלא אילן אין הצפון מעבירו לגמרי, ומ"מ יתכן הוא לקלקלו כנ"ל. ויש להעיר שכל זה הוא בנוגע 'קלא אילן', אמנם ב'תכלת' שיותר חזק מן הקלא אילן נפלה בה מחלוקת בין רש"י ותוס' אם הצפון יכול לקלקלו ג"כ. דאיתא במסכת זבחים (משנה צב. - צג:) "דם חטאת שנתז על הבגד - הרי זה טעון כיבוס, ...והכיבוס במקום קדוש", ועו"ש (משנה צד:) "בגד שיצא חוץ לקלעים - נכנס ומכבסו במקום קדוש, נטמא חוץ לקלעים - קורעו נכנס ומכבסו במקום קדוש", ועו"ש (צה.) "אמר ריש לקיש: מעיל שניטמא - מכניסו בפחות משלש על שלש ומכבסו, משום שנאמר לא יקרע". ומקשה שם הגמרא: "והא בעי שבעת סממנין (כדי לכבסו), דא"ר נחמן אמר רבה בר אבוה דם חטאת ומראות נגעים צריכין שבעת סממנין, (והרי אחד מהם הוא 'מי רגלים') ותניא אלא שאין מכניסין מי רגלים למקדש, ...אלא דמבלע להו (-המי רגלים) ברוק תפל, דאמר ריש לקיש רוק תפל צריך שיהא עם כל אחד ואחד". ותוס' שם (צה. ד"ה והא) מפרש שממה שלא הקשה הגמרא 'והא בעי שבעת סממנין' לעיל בדף צג: על המשנה "דם חטאת שנתז על הבגד הרי זה טעון כיבוס ...והכיבוס במקום קדוש", מבואר שהקושיא היא דוקא על דברי ריש לקיש דלעיל מיניה דמיירי מהמעיל של תכלת, דדוקא שם בעי הז' סממנים וא"א לכבסו ב'צפון', בגלל שהצפון יעבור ויקלקל צבע התכלת (אמנם אינו מעבירו לגמרי - וכנ"ל במשיב דבר), משא"כ על המשנה דמיירי בסתם 'בגד' איכא לאוקמה בבגדי הדיוט שיכול לכבסו ע"י צפון. אמנם רש"י שם הסיב קושית הגמרא על המשנה ולא על ריש לקיש דלעיל מיניה, דס"ל להיפך - שא"א להקשות 'והא בעי שבעת סממנין' על ריש לקיש, שהרי ריש לקיש מיירי מהמעיל של תכלת, וא"כ שפיר יכול לכבסו ע"י צפון, שהרי הצפון לא יקלקל צבע התכלת, משא"כ המשנה מיירי גם משאר הבגדים שיש בהם צבעים אחרים, שא"א לכבסו ע"י צפון, שאז יעבור גם צבע הבגד).
שיבוש שלישי, שהוא משלב בדיקת הגמרא במנחות הבוחן אם הוא קלא אילן או תכלת, עם הז' סממנים, שז' סממנים (א' מהם הוא מי רגלים) מעביר קלא אילן ולא תכלת, וכבר ראינו שהנחה זו משובשת לגמרי כנ''ל, ועכשיו נמשיך שהשילוב של הז' סממנים אם סממני בדיקה הוא שיבוש גדול, שלדידיה למה צריך כל בדיקת הגמרא במנחות, הרי פשוט למה אין לבדוק בהז' סממנים (א' מהם מי רגלים) ולראות אם הוא יעבור אז הוא אינדיגו ואם לא אז הוא תכלת? אלא פשוט שאין מי רגלים מעביר אינדיגו וגם אינו מעביר תכלת, וע''כ צריך בדיקה מיוחדת המתואר בגמרא.
ב' - השילוב של מי רגלים של הז' סממנים אם המי רגלים של הבדיקה בכלל טעות, שהרי א' מהז' סממנים לבדוק אם הוא כתם או צבע הוא במי רגלים סתם, משא''כ כאן בהבדיקה משתמשים דוקא עם מי רגלים של מ' יום!
ג' - ועכשיו נעבור לענין מי רגלים בן מ' יום, לדידיה הוא טוען שמי רגלים של מ' יום יעבור האינדיגו של הצמחים וגם של המיורקס כיון שיוציא החמצן, א''כ לדידיה אינו מובן למה צריך כל הסממנים של המגרא שם: מגביא גילא, מיא דשבלילתא, מי רגלים בן מ' יום, הלא לדידיה סגי רק עם מי רגלים של מ' יום!!
ד' - אדרבה ואדרבה!! מגמרא שם יש לדייק להיפך, שהתכלת יכול להתקלקל ע''י מי רגלים בן מ' יום, שהרי איתא שם שבדקו תכלת עם מי רגלים בן מ' יום - עם שאר הסממנים שם, ונתקלקל התכלת, ובזה מדייק הגמרא שבדיקה זו אינו מספיק בגלל שיתכן הרבה פעמים שגם התכלת יתקלקל ע''י המי רגלים כמו הקלא אילן, וע''כ צריך לעשות אח''כ בדיקה האחרת עם חמירא ארכסא דשערי ואפיא לה בגוויה, ורואין אם הצבע מתחזק אז הוא תכלת. ובזה רואין שאדרבה מכאן סמך גדול שהתכלת הוא ג''כ מין אינדיגו, וע''כ יכול הוא להתקלקל ע''י המי רגלים של המ' יום - עם שאר הסממנים שם.
אלא היוצא מבדיקת הגמרא, שאדרבה, בגלל שמי רגלים של מ' יום הוא כ''כ חזק ואם ישתמש עמו לבד יקלקל בין הקלא אילן ובין התכלת כיון שיוציא החמצן מהם, א''כ לא היה שייך לבדקו ע''י מי רגלים בין מי יום לבד, וע''כ הוצרך מתכון מיוחדת שרק ע''י המי רגלים 'בשילוב שאר הסממנים' יכולים לבדקו, ואף עמהם לא תמיד היה מתכון טוב (לחלוש המי רגלים) והיה מקלקל גם התכלת. או שפעמים החיזור של התכלת בשעת הצביעה לא היה כ''כ טוב וע''כ היה יותר חלש ונתקלקל גם ע''י מתכון זה.
או י''ל להיפך, דאיתא שם שבבדיקה הראשונה מניחים אותו רק לכמה שעות -לילא אחת (מאורתא עד לצפרא), וזה שמי רגלים בן מ' יום יכול לקלקל קלא אילן ותכלת, הוא רק כשמניחים אותו לכמה ימים, וכמו שהיו עושים כשהיו מוציאים החמצן ע''י מי רגלים ישנה, שהיה רק ע''י שירוי בכמה ימים, אמנם לכמה שעות לבד לא יקלקל לא הקלא אילן ולא התכלת, ע''כ הוצרך להוסיף שאר סממנים שם, ובמתכון כזה יחזיק החוזק שבו קצת, ויספיק שבלילה אחת יקלקל הקלא אילן, אבל לא יקלקל התכלת שהחיזור בשעת הצביעה הוא יותר חזק, (וכמו שהארכתי כבר מקודם).
ובכלל אין צריכים לכל מיני השערות, וכמו שהוא עושה, אלא לעשות בדיקת הגמרא על התכלת ולראות עם הוא עובר המבחן. וכמה ת''ח עשו בדיקות הגמרא על התכלת, ולא נתקלקל, וא''כ כל הפלפולים שלו בטל ומבוטל! ואדרבה אם אינו מאמין יעשה הוא בעצמו בדיקות הגמרא על התכלת, ולהגיד מה היה התוצאה, ולא לשער השערות ,ולשבש דברים פשוטים שכל ת''ח יכול להבחין בהם.