התכלת והחלזון מהו

דיונים ועיונים בדבר ה' זו הלכה

די אחראים: אחראי,גבאי ביהמד

מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:אז לסיכום: רש"י הבין מפשטות הגמרא דחלזון התכלת הוא "לא" שבלול, ולכן למרות שידע רש"י בבירור דחלזון הוא לימ"ץ, מכל מקום אצל חלזון התכלת הוא לא פירש כן.
אז למה שאני יהיה חכם יותר מרש"י?


שהרי כיום יש לנו ירושלמי שהראבי"ה מביא, המגלה כי תכלת של מצווה הופקה מחלזון המיורקס - פורפורא, וגם מצאו את חלזון התכלת ודרכי הצביעה שוחזרו.

מהיכא תיתי דהירושלמי מיירי מתכלת של מצוה?


למעלה הוכחתי כי הירושלמי מיירי בתכלת של מצוה, ראה: viewtopic.php?f=5&t=4825&start=1175

לא הבנתי. איה"נ דהירושלמי דורש מקרא דבעי להכיר בין גוון תכלת של ציצית לשאר הגוונים, אך מכל מקום הא מיהת מה שהביא הראבי"ה בשם הירושלמי שצריך להכיר בין פורפורא לפורפינין י"ל שפיר דקאי על בגד שנצבע בפורפורא שאינה של תכלת דמצוה, שהרי מכל מקום גוונו זהה לגוון תכלת של מצוה.


בתקופת הירושלמי, כולם לבשו תכלת בבגדם וכל יהודי שומר תורה ומצוות הכיר את התכלת, מדוע ראה הירושלמי צורך להשוות את התכלת לבגד אחר הצבוע בצבע דומה? כל יהודי הכיר את צבע התכלת.
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום פרייטאג יוני 11, 2021 10:47 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1696
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
שהרי כיום יש לנו ירושלמי שהראבי"ה מביא, המגלה כי תכלת של מצווה הופקה מחלזון המיורקס - פורפורא, וגם מצאו את חלזון התכלת ודרכי הצביעה שוחזרו.

מהיכא תיתי דהירושלמי מיירי מתכלת של מצוה?


למעלה הוכחתי כי הירושלמי מיירי בתכלת של מצוה, ראה: viewtopic.php?f=5&t=4825&start=1175

לא הבנתי. איה"נ דהירושלמי דורש מקרא דבעי להכיר בין גוון תכלת של ציצית לשאר הגוונים, אך מכל מקום הא מיהת מה שהביא הראבי"ה בשם הירושלמי שצריך להכיר בין פורפורא לפורפינין י"ל שפיר דקאי על בגד שנצבע בפורפורא שאינה של תכלת דמצוה, שהרי מכל מקום גוונו זהה לגוון תכלת של מצוה.


בתקופת הירושלמי, כולם לבשו תכלת בבגדם וכל יהודי שומר תורה ומצוות הכיר את התכלת, מדוע ראה הירושלמי צורך להשוות את התכלת לבגד אחר הצבוע בצבע דומה? כל יהודי הכיר את צבע התכלת.

לא מבין את הטענה, הרי אתה יכול לשאול למה הירושלמי בחר שתי מעילים ולא תכלת של ציצית, אלא מאי כי זה קטן וקשה להבחין בו, לכן בחר בשני מעילים שהיה מצוי במקומם.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:מהיכא תיתי דהירושלמי מיירי מתכלת של מצוה?


למעלה הוכחתי כי הירושלמי מיירי בתכלת של מצוה, ראה: viewtopic.php?f=5&t=4825&start=1175

לא הבנתי. איה"נ דהירושלמי דורש מקרא דבעי להכיר בין גוון תכלת של ציצית לשאר הגוונים, אך מכל מקום הא מיהת מה שהביא הראבי"ה בשם הירושלמי שצריך להכיר בין פורפורא לפורפינין י"ל שפיר דקאי על בגד שנצבע בפורפורא שאינה של תכלת דמצוה, שהרי מכל מקום גוונו זהה לגוון תכלת של מצוה.


בתקופת הירושלמי, כולם לבשו תכלת בבגדם וכל יהודי שומר תורה ומצוות הכיר את התכלת, מדוע ראה הירושלמי צורך להשוות את התכלת לבגד אחר הצבוע בצבע דומה? כל יהודי הכיר את צבע התכלת.

לא מבין את הטענה, הרי אתה יכול לשאול למה הירושלמי בחר שתי מעילים ולא תכלת של ציצית, אלא מאי כי זה קטן וקשה להבחין בו, לכן בחר בשני מעילים שהיה מצוי במקומם.


הירושלמי לא בחר דוגמא של שני מעילים. "פורפירון" הוא לאו דוקא מעיל, כל דבר הצבוע בפורפורא קרוי "פורפירון", כלומר פתילים או בגדים הצבועים בתכלת, ובין "פריסינון" משהו הצבוע בגוון הכרתי.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

הראבי"ה הזכיר דוגמא של מעיל שהכיר מחז"ל, פורפירון של מלך וכו'. כלומר מדברי חז"ל ניתן ללמוד כי פורפירון הוא חפץ או בגד כלשהו הצבוע ולא שם צבע, וכך גם "פריסינון" הוא שם של דבר הצבוע ירוק ולא הירק כרתי.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

ולמעשה לפי שיטת הירושלמי הלימוד הוא מ"וראיתם אותו", כלומר בזמן שניתן להבחין שבטלית תלויים "פתילי תכלת" ולא "פתילי כרתן", כלומר בזמן שאפשר לראות כי צבע הפתילים הם אכן כחולים ולא ירוקים.
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 264
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מה אנו »

מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
רש"י הניח שמדובר בתולעת (ולכאורה Snail) המסוגלת לעלות מים ליבשה.
אין צורך בדברי רש"י המתרגם את חלזון ל"לימ"ץ" כדי להוכיח כי המיורקס הוא חלזון התכלת, המלה חילזון בשפות שמיות היא Snail שנעק, זה לא חידושו של רש"י.

לא הבנתי איך זה מיישב שאלתי, למה החליט רש"י שהוא תולעת ולא כתב כפשוטו שהוא לימ"ץ כפי שכתב אצל חלזון דעלמא, וכי לא שייך שSnail יעלה מים ליבשה?

כי בלשון הקודש אין דרך אחרת לתאר חילזון חוץ מתולעת או דג, למה במקום אחד פירוש דג ובמקום אחר פירוש תולעת? עכ"פ כל האחרונים שפירשו שנעק גם ראו את הרש"י וכן כל האחרונים שכתבו להדיא שזה הפורפורא, אין אנו צריכים להתחכם נגד כל האחרונים בגלל דיוק ברש"י.

הקושיא היא שאצל חלזון דעלמא כן מצא רש"י לנכון לציין את המילה הלועזית לימ"ץ, ולמה דוקא אצל חלזון התכלת כתב אחרת.
הסתירה ברש"י אפשר ליישב היטב אם נניח שכוונתו לתולעת ימי [sea slug] שגם כן נכלל במילת 'חלזון' כפי שהבאתי ממילון סורי.
מה שאחרונים כתבו גם על חלזון התכלת שהוא שנעק יתכן שלא כתבו כן בדעת רש"י, ולכאורה כתבו כן רק מהשערה מכיון שזהו פירוש המילה של חלזון וגם מבואר בספרי חכמי האומות שצובעים ממנו, וצ"ע אם כתבו כן הלכה למעשה.

כמו שפעם פירוש דג ופעם פירוש תולעת, במקום שלישי בחר לפרש לימץ, רש"י לא עקבי בדרך הפירוש שלו.

לא נכון. רש"י לא כתב דברים סתם ככה. בסנהדרין הוא דייק לכתוב תולעת מכיון שזה מתאים יותר להגמרא שם שעולה בהרים, ובשבת כתב כמין דג מכיון שמדובר בצידה. ועכ"פ ככל הנראה רש"י אחז דמפשטות הגמרא מוכח שלא מדובר בלימ"ץ.
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 264
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מה אנו »

מהגוני האט געשריבן:ולמעשה לפי שיטת הירושלמי הלימוד הוא מ"וראיתם אותו", כלומר בזמן שניתן להבחין שבטלית תלויים "פתילי תכלת" ולא "פתילי כרתן", כלומר בזמן שאפשר לראות כי צבע הפתילים הם אכן כחולים ולא ירוקים.

מהיכא תיתי. אולי הלימוד הוא רק לגבי ה'גוון'? והירושלמי מדייק להביא דוגמא מפורפורא שבאופן כללי הכוונה ל'בגד' דוקא [תקן אותי אם אני טועה].
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:לא הבנתי איך זה מיישב שאלתי, למה החליט רש"י שהוא תולעת ולא כתב כפשוטו שהוא לימ"ץ כפי שכתב אצל חלזון דעלמא, וכי לא שייך שSnail יעלה מים ליבשה?

כי בלשון הקודש אין דרך אחרת לתאר חילזון חוץ מתולעת או דג, למה במקום אחד פירוש דג ובמקום אחר פירוש תולעת? עכ"פ כל האחרונים שפירשו שנעק גם ראו את הרש"י וכן כל האחרונים שכתבו להדיא שזה הפורפורא, אין אנו צריכים להתחכם נגד כל האחרונים בגלל דיוק ברש"י.

הקושיא היא שאצל חלזון דעלמא כן מצא רש"י לנכון לציין את המילה הלועזית לימ"ץ, ולמה דוקא אצל חלזון התכלת כתב אחרת.
הסתירה ברש"י אפשר ליישב היטב אם נניח שכוונתו לתולעת ימי [sea slug] שגם כן נכלל במילת 'חלזון' כפי שהבאתי ממילון סורי.
מה שאחרונים כתבו גם על חלזון התכלת שהוא שנעק יתכן שלא כתבו כן בדעת רש"י, ולכאורה כתבו כן רק מהשערה מכיון שזהו פירוש המילה של חלזון וגם מבואר בספרי חכמי האומות שצובעים ממנו, וצ"ע אם כתבו כן הלכה למעשה.

כמו שפעם פירוש דג ופעם פירוש תולעת, במקום שלישי בחר לפרש לימץ, רש"י לא עקבי בדרך הפירוש שלו.

לא נכון. רש"י לא כתב דברים סתם ככה. בסנהדרין הוא דייק לכתוב תולעת מכיון שזה מתאים יותר להגמרא שם שעולה בהרים, ובשבת כתב כמין דג מכיון שמדובר בצידה. ועכ"פ ככל הנראה רש"י אחז דמפשטות הגמרא מוכח שלא מדובר בלימ"ץ.


אכן רש"י זהיר מאוד ומפרש לפי הסוגיא, שהרי לא הכיר את חלזון התכלת.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:ולמעשה לפי שיטת הירושלמי הלימוד הוא מ"וראיתם אותו", כלומר בזמן שניתן להבחין שבטלית תלויים "פתילי תכלת" ולא "פתילי כרתן", כלומר בזמן שאפשר לראות כי צבע הפתילים הם אכן כחולים ולא ירוקים.

מהיכא תיתי. אולי הלימוד הוא רק לגבי ה'גוון'? והירושלמי מדייק להביא דוגמא מפורפורא שבאופן כללי הכוונה ל'בגד' דוקא [תקן אותי אם אני טועה].


אין צורך להביא דוגמא מבגדי פורפורא אם ציציות התכלת תלויות בבגדך, הירושלמי מתרגם דרך אגב ביוונית גם את שמם של פתילי התכלת "פורפירון" שהזכיר יחד עם התרגום הנצרך ל"כרתן" - פריסינון.
למעשה הברייתא מתייחסת גם לזמן חיוב ציצית, כלומר זמנו של חיוב ציצית מתחיל כשאפשר להבחין בצבע התכלת של פתילי הציצית (הדומה לים ולרקיע וכו', כפי המשך הברייתא בירושלמי) .
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 264
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מה אנו »

מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:ולמעשה לפי שיטת הירושלמי הלימוד הוא מ"וראיתם אותו", כלומר בזמן שניתן להבחין שבטלית תלויים "פתילי תכלת" ולא "פתילי כרתן", כלומר בזמן שאפשר לראות כי צבע הפתילים הם אכן כחולים ולא ירוקים.

מהיכא תיתי. אולי הלימוד הוא רק לגבי ה'גוון'? והירושלמי מדייק להביא דוגמא מפורפורא שבאופן כללי הכוונה ל'בגד' דוקא [תקן אותי אם אני טועה].


אין צורך להביא דוגמא מבגדי פורפורא אם ציציות התכלת תלויות בבגדך, הירושלמי מתרגם דרך אגב ביוונית גם את שמם של פתילי התכלת "פורפירון" שהזכיר יחד עם התרגום הנצרך ל"כרתן" - פריסינון.
למעשה הברייתא מתייחסת גם לזמן חיוב ציצית, כלומר זמנו של חיוב ציצית מתחיל כשאפשר להבחין בצבע התכלת של פתילי הציצית (הדומה לים ולרקיע וכו', כפי המשך הברייתא בירושלמי) .

אם לא תקנת אותי אז אני מניח שצדקתי במה שכתבתי שבאופן כללי פרפורא הכוונה לבגד ולא לפתיל. וא"כ שוב י"ל דהירושלמי ס"ל דההבחנה צ"ל דוקא בבגדים ולא בפתילים שקשה להבחין בהם.
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 264
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מה אנו »

מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:כי בלשון הקודש אין דרך אחרת לתאר חילזון חוץ מתולעת או דג, למה במקום אחד פירוש דג ובמקום אחר פירוש תולעת? עכ"פ כל האחרונים שפירשו שנעק גם ראו את הרש"י וכן כל האחרונים שכתבו להדיא שזה הפורפורא, אין אנו צריכים להתחכם נגד כל האחרונים בגלל דיוק ברש"י.

הקושיא היא שאצל חלזון דעלמא כן מצא רש"י לנכון לציין את המילה הלועזית לימ"ץ, ולמה דוקא אצל חלזון התכלת כתב אחרת.
הסתירה ברש"י אפשר ליישב היטב אם נניח שכוונתו לתולעת ימי [sea slug] שגם כן נכלל במילת 'חלזון' כפי שהבאתי ממילון סורי.
מה שאחרונים כתבו גם על חלזון התכלת שהוא שנעק יתכן שלא כתבו כן בדעת רש"י, ולכאורה כתבו כן רק מהשערה מכיון שזהו פירוש המילה של חלזון וגם מבואר בספרי חכמי האומות שצובעים ממנו, וצ"ע אם כתבו כן הלכה למעשה.

כמו שפעם פירוש דג ופעם פירוש תולעת, במקום שלישי בחר לפרש לימץ, רש"י לא עקבי בדרך הפירוש שלו.

לא נכון. רש"י לא כתב דברים סתם ככה. בסנהדרין הוא דייק לכתוב תולעת מכיון שזה מתאים יותר להגמרא שם שעולה בהרים, ובשבת כתב כמין דג מכיון שמדובר בצידה. ועכ"פ ככל הנראה רש"י אחז דמפשטות הגמרא מוכח שלא מדובר בלימ"ץ.


אכן רש"י זהיר מאוד ומפרש לפי הסוגיא, שהרי לא הכיר את חלזון התכלת.

אכן, ומשום הזהירות הלזה הניח דבש"ס מוכח ש"לא" מדובר בחלזון השבלול. גם אנו נלך בדרכיו...
אוועטאר
כפרה
שר שלשת אלפים
תגובות: 3680
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג מארטש 08, 2019 10:50 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך כפרה »

@מהגוני

אולי קענט איר מעתיק זיי די גאנצע לשון הראבי"ה דא, און מפרש זיין ווארט ביי ווארט, פאר איינער וואס איז נישט באהאווענט אין די סוגיא איז שווער צו פארשטיין וואס מען פראבירט דא מסביר זיין.

אויך די שטיקל פון וראיתם אותו פון די ירושלמי וואס איר ברענגט, שטייט אויך אין ראבי"ה?
שטיצט די געשעפטן וואס לייגן די פרייזן אויף די שעלפ'ס.
#ווייז-די-פרייז
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

שחזור הירושלמי:
מתניתין מאימתי קורין את שמע בשחרית משיכיר בין תכלת ללבן ר"א אומר בין תכלת לכרתן. עד הנץ החמה ור' יהושע אומר עד שלש שעות שכן דרך בני מלכים לעמוד בשלש שעות הקורא מיכן ואילך לא הפסיד כאדם שהוא קורא בתורה:
גמרא
כיני מתני', בין תכלת שבה ללבן שבה. ומה טעמון דרבנן? וראיתם אותו, מן הסמוך לו (=פתיל תכלת לפתילי לבן). ומ"ט דרבי אליעזר? וראיתם אותו, כדי שיהא (=פתיל תכלת) ניכר בין הצבועים. בין תכלת לכרתן, בין פורפירון ובין פריסינון. תני בשם ר"מ וראיתם אותה אין כתיב כאן אלא וראיתם אותו מגיד שכל המקיים מצות ציצית כאלו מקבל פני שכינה מגיד שהתכלת דומה לים והים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד והכסא דומה לספיר דכתיב (יחזקאל י) ואראה והנה על הרקיע אשר על ראש הכרוב כאבן ספיר כמראה דמות כסא.
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2130
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

אונזער ירושלמי פרק א הלכה ב
משנה: מאימתי קורין את שמע בשחרית משיכיר בין תכלת ללבן ר"א אומר בין תכלת לכרתן.
גמרא: כיני מתני' בין תכלת שבה ללבן שבה ומה טעמון דרבנן וראיתם אותו מן הסמוך לו. ומ"ט דרבי אליעזר וראיתם אותו כדי שיהא ניכר בין הצבועים. תני בשם ר"מ וראיתם אותה אין כתיב כאן אלא וראיתם אותו מגיד שכל המקיים מצות ציצית כאלו מקבל פני שכינה מגיד שהתכלת דומה לים והים דומה לעשבים ועשבים דומין לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד והכסא דומה לספיר דכתיב (יחזקאל י) ואראה והנה על הרקיע אשר על ראש הכרוב כאבן ספיר כמראה דמות כסא.

ראבי"ה (ברכות סי' כה)
מאימתי קורין את שמע בשחר', משיכיר בין תכלת ללבן; ר' אליעזר או' בין תכלת לכרתן. וקבלתי שמין צמר יש הנקרא 'כרתן', ודומה לתכלת. וכן עיקר, דגר' בירושלמי: בין תכלת לכרתן בין פורפירון ובין פריסינון. והוא מעיל שקורי' פורפרא.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:ולמעשה לפי שיטת הירושלמי הלימוד הוא מ"וראיתם אותו", כלומר בזמן שניתן להבחין שבטלית תלויים "פתילי תכלת" ולא "פתילי כרתן", כלומר בזמן שאפשר לראות כי צבע הפתילים הם אכן כחולים ולא ירוקים.

מהיכא תיתי. אולי הלימוד הוא רק לגבי ה'גוון'? והירושלמי מדייק להביא דוגמא מפורפורא שבאופן כללי הכוונה ל'בגד' דוקא [תקן אותי אם אני טועה].


אין צורך להביא דוגמא מבגדי פורפורא אם ציציות התכלת תלויות בבגדך, הירושלמי מתרגם דרך אגב ביוונית גם את שמם של פתילי התכלת "פורפירון" שהזכיר יחד עם התרגום הנצרך ל"כרתן" - פריסינון.
למעשה הברייתא מתייחסת גם לזמן חיוב ציצית, כלומר זמנו של חיוב ציצית מתחיל כשאפשר להבחין בצבע התכלת של פתילי הציצית (הדומה לים ולרקיע וכו', כפי המשך הברייתא בירושלמי) .

אם לא תקנת אותי אז אני מניח שצדקתי במה שכתבתי שבאופן כללי פרפורא הכוונה לבגד ולא לפתיל. וא"כ שוב י"ל דהירושלמי ס"ל דההבחנה צ"ל דוקא בבגדים ולא בפתילים שקשה להבחין בהם.


ברור כי הירושלמי לא התכוון לבדיקה במעילים ובגדים הצבועים בפורפורא, בגדים כאלו היו יקרים בצורה מופרזת ביותר ולבשו אותם רק יחידי סגולה, מלכים ועשירים ביותר.
המשנה, הברייתא והירושלמי לא נתנו סימנים המנותקים מן המציאות, כלומר מדובר בסימנים פראקטיים (ללא שעונים ולוחות מדויקים הקיימים כיום) שכל יהודי השתמש בהם בכל בוקר כשרצה ללבוש את טליתו בברכה (ראה בתוספתא ברכות) ולקרוא קריאת שמע (הכוללת את פרשת ציצית), יצא בחוץ והסתכל בציציותיו ובדק אם ניתן להבחין בין תכלת ללבן (זמן מוקדם יותר, וכמו שנאמר בירושלמי "מן הסמוך לו") לפי שיטת התנא קמא.
ולפי שיטת ר"א, אם ניתן להבחין ולאשר כי פתילי הציצית (הפורפירון) הם אכן כחולים ולא ירוקים (וכדברי ר"א "כדי שיהא ניכר בין הצבועים" כלומר בזמן שאפשר לראות כי הפתילים הם אכן כחולים).
ברור כי בגדים ירוקים ("פריסינון") לא היו זמינים תמיד כדי לבצע את ההשוואה. והכוונה היא שכל זמן שאפשר לטעות ולחשוב כי מדובר בפתילים ירוקים "פריסינון" עדיין לא הגיע זמן לבישת ציצית וברכתה או זמן קריאת שמע.
הברייתא אכן ממשיכה ומביאה את דברי ר' מאיר המדגישים את חשיבות מצוות ציצית וחשיבות ראיית צבע פתילי תכלת הכחולים הדומים לים ולרקיע ולכסא הכבוד.
כמו כן מסתבר כי בתקופת חז"ל בארץ ישראל קראו לפתילי תכלת "פורפירון", ובייחוד אלה שדברו יוונית.

ולמעשה מדברי גדולי הראשונים הראבי"ה עצמו אפשר להוכיח כי לדעתו הירושלמי מזכיר תרגומים מדויקים ליוונית לדברי המשנה "בין תכלת לכרתי".
הראבי"ה מביא ראיה לדבריו כי "כרתן" במשנה הוא דבר צבוע בגוון ירוק ולא הירק כרתי, מדברי הירושלמי המתרגם את "כרתן" ל"פריסינון" (כדבריו: "וקבלתי שמין צמר יש הנקרא 'כרתן', ודומה לתכלת. וכן עיקר, דגר' בירושלמי..."). כלומר לפי הראבי"ה התרגומים הם מדויקים ולא דוגמאות של בגדים דומים עם גוונים דומים.
אם נקבל את ההצעה שהובאה לעיל כי המילים היווניות בירושלמי הן בגדים שהם רק דומים לצבעי התכלת והכרתי, הרי ניתן לומר כי "כרתן" הוא ירק ה-leek ולא דבר צבוע, ו"פריסינון" הוא רק בגד הדומה ל"כרתן" הירק הנזכר במשנה, ולפי זה אין שום ראיה מירושלמי לחידושו של הראבי"ה כי המשנה מזכירה שני דברים הצבועים תכלת וכרתן.
אולם, לראבי"ה היה ברור כי הירושלמי מציע שני תרגומים יווניים מדויקים למילים "תכלת" ו"כרתן", והוא מסיים את ראיתו כי "והוא מעיל שקורין פורפרא". כלומר כמו ש"פורפירון" הוא תרגום מדויק של תכלת, דהיינו דבר צבוע מתכלת, כך "פריסינון" הוא תרגום מדויק של "כרתן", דבר צבוע ירוק ולא הירק leek.

הצלחנו בסייעתא דשמיא להוכיח מדברי הירושלמי ומדברי הראבי"ה (המדויקים בכתבי-יד), כי ברור מעל כל ספק כי הירושלמי מתרגם באופן מדויק את "תכלת" במשנה ל"פורפירון", כלומר תכלת היא דבר הצבוע מחלזון הפורפורא, וחלזון הפורפורא הוא כמובן חלזון המיורקס, ולא נשאר כל ספק באשר לזהותו של חלזון התכלת בתקופת חז"ל.
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום מוצ"ש יוני 12, 2021 9:56 pm, פארראכטן געווארן 7 מאל.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מצפים לישועה האט געשריבן:
ברוך ציג האט געשריבן:קונטרס נונא דתכלתא

הערליך שיין אראפגעלייגט אפי' פאר איינער וואס איז נאכנישט אזוי שטארק אין די נושא.

נאר די ערשטע ווערטער פונעם ספר זעיט מען אז מען האט צו טוהן מיט א שוטה רשע וגס רוח.

באתי בזאת לנסות ולהסיר הערפל אשר שם האלקים, בענין החלזון, שבעוה"ר גדלו
והצליחו וגם עשו פרי כל מיני בעלי אינטרסים למיניהם, ובלבלו כל העולם בסברות
עקומות ופלפולים של סרק, תוך כדי זלזול וליצנות מכל הקדוש והיקר, מדברי
חז"ל הקדושים והראשונים כמלאכים, והכל רק למען פרסום שקריהם בעולם,

הבנוי אך ורק על יסודות רקובים של מציאות ארכיאולוגיות וכדו' ]אשר גם הם
מפופקות מאד ע"י המחלוקות שבין הארכיאולוגים עצמם,[ בלי להתחשב כלל
בדברי חז"ל והפוסקים, ותמוה הוא הדבר איך הצליחו ע"י כמה ראיות בודדות
חלולות ונבובות וחלשות להטעות עולם ומלואו, אך כבר אמר הנביא על זמנים
האלו והאמת תהא נעדרת, ואמרתי אעשה את שביכלתי לברר האמת לאמתו, וה'
הטוב יגמור בעדי.

אויך וועמען רעדט ער, אויף גדולי ישראל ווי
רבי ישראל בעלסקי
רבי אליהו דוב וואכפויגל
רבי זלמן נחמיה גולדברג
רבי שריה דבליצק
ווינער רב
רבי מאיר מאזוז
רבי עמרם אופמן
רבי יצחק שלמה זילברשטיין
רבי משה מרדכי קארף


קונטרס המכתבים מגדולים.
https://www.dropbox.com/s/c5xfad5jfs6gf ... 0.pdf?dl=0
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

---
אוועטאר
שאראש-פאטאק
שר חמש מאות
תגובות: 955
זיך איינגעשריבן אום: מיטוואך פעברואר 20, 2019 10:25 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך שאראש-פאטאק »

תמצת הדברים די וואס גייען מיט תכלת היינטיגע צייטען וועלעכע מין גייט מען?
ווי קען מען קויפען אין מאנסי תכלת?
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:הקושיא היא שאצל חלזון דעלמא כן מצא רש"י לנכון לציין את המילה הלועזית לימ"ץ, ולמה דוקא אצל חלזון התכלת כתב אחרת.
הסתירה ברש"י אפשר ליישב היטב אם נניח שכוונתו לתולעת ימי [sea slug] שגם כן נכלל במילת 'חלזון' כפי שהבאתי ממילון סורי.
מה שאחרונים כתבו גם על חלזון התכלת שהוא שנעק יתכן שלא כתבו כן בדעת רש"י, ולכאורה כתבו כן רק מהשערה מכיון שזהו פירוש המילה של חלזון וגם מבואר בספרי חכמי האומות שצובעים ממנו, וצ"ע אם כתבו כן הלכה למעשה.

כמו שפעם פירוש דג ופעם פירוש תולעת, במקום שלישי בחר לפרש לימץ, רש"י לא עקבי בדרך הפירוש שלו.

לא נכון. רש"י לא כתב דברים סתם ככה. בסנהדרין הוא דייק לכתוב תולעת מכיון שזה מתאים יותר להגמרא שם שעולה בהרים, ובשבת כתב כמין דג מכיון שמדובר בצידה. ועכ"פ ככל הנראה רש"י אחז דמפשטות הגמרא מוכח שלא מדובר בלימ"ץ.


אכן רש"י זהיר מאוד ומפרש לפי הסוגיא, שהרי לא הכיר את חלזון התכלת.

אכן, ומשום הזהירות הלזה הניח דבש"ס מוכח ש"לא" מדובר בחלזון השבלול. גם אנו נלך בדרכיו...


אולם, כמובן היום עם גילוי הירושלמי בדברי הראבי"ה ועם שחזור הצביעה מחלזון התכלת שהשתמשו בו חז"ל, אין עוד צורך להיזהר בעניין, וכדברי החובות הלבבות: "ממידת הזהירות שלא להיזהר יותר מדי", ובסייעתא דשמיא ניתן כיום ללא ספק לקיים מצות עשה דאורייתא שיותר מאלף שנה לא זכו לקיים.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1696
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:שחזור הירושלמי:
מתניתין מאימתי קורין את שמע בשחרית משיכיר בין תכלת ללבן ר"א אומר בין תכלת לכרתן. עד הנץ החמה ור' יהושע אומר עד שלש שעות שכן דרך בני מלכים לעמוד בשלש שעות הקורא מיכן ואילך לא הפסיד כאדם שהוא קורא בתורה:
גמרא
כיני מתני', בין תכלת שבה ללבן שבה. ומה טעמון דרבנן? וראיתם אותו, מן הסמוך לו (=פתיל תכלת לפתילי לבן). ומ"ט דרבי אליעזר? וראיתם אותו, כדי שיהא (=פתיל תכלת) ניכר בין הצבועים. בין תכלת לכרתן, בין פורפירון ובין פריסינון. תני בשם ר"מ וראיתם אותה אין כתיב כאן אלא וראיתם אותו מגיד שכל המקיים מצות ציצית כאלו מקבל פני שכינה מגיד שהתכלת דומה לים והים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד והכסא דומה לספיר דכתיב (יחזקאל י) ואראה והנה על הרקיע אשר על ראש הכרוב כאבן ספיר כמראה דמות כסא.

דער ראבי"ה זאגט דאך בפירוש אז מען רעדט פון א מעיל
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1696
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: בירור דעת רש"י אודות חלזון התכלת

תגובה דורך מצפים לישועה »

מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:לא הבנתי איך זה מיישב שאלתי, למה החליט רש"י שהוא תולעת ולא כתב כפשוטו שהוא לימ"ץ כפי שכתב אצל חלזון דעלמא, וכי לא שייך שSnail יעלה מים ליבשה?

כי בלשון הקודש אין דרך אחרת לתאר חילזון חוץ מתולעת או דג, למה במקום אחד פירוש דג ובמקום אחר פירוש תולעת? עכ"פ כל האחרונים שפירשו שנעק גם ראו את הרש"י וכן כל האחרונים שכתבו להדיא שזה הפורפורא, אין אנו צריכים להתחכם נגד כל האחרונים בגלל דיוק ברש"י.

הקושיא היא שאצל חלזון דעלמא כן מצא רש"י לנכון לציין את המילה הלועזית לימ"ץ, ולמה דוקא אצל חלזון התכלת כתב אחרת.
הסתירה ברש"י אפשר ליישב היטב אם נניח שכוונתו לתולעת ימי [sea slug] שגם כן נכלל במילת 'חלזון' כפי שהבאתי ממילון סורי.
מה שאחרונים כתבו גם על חלזון התכלת שהוא שנעק יתכן שלא כתבו כן בדעת רש"י, ולכאורה כתבו כן רק מהשערה מכיון שזהו פירוש המילה של חלזון וגם מבואר בספרי חכמי האומות שצובעים ממנו, וצ"ע אם כתבו כן הלכה למעשה.

כמו שפעם פירוש דג ופעם פירוש תולעת, במקום שלישי בחר לפרש לימץ, רש"י לא עקבי בדרך הפירוש שלו.

לא נכון. רש"י לא כתב דברים סתם ככה. בסנהדרין הוא דייק לכתוב תולעת מכיון שזה מתאים יותר להגמרא שם שעולה בהרים, ובשבת כתב כמין דג מכיון שמדובר בצידה. ועכ"פ ככל הנראה רש"י אחז דמפשטות הגמרא מוכח שלא מדובר בלימ"ץ.

שיטת רש"י איז דאך אז מען רעדט דארט אויך פון דער חילזון התכלת
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:שחזור הירושלמי:
מתניתין מאימתי קורין את שמע בשחרית משיכיר בין תכלת ללבן ר"א אומר בין תכלת לכרתן. עד הנץ החמה ור' יהושע אומר עד שלש שעות שכן דרך בני מלכים לעמוד בשלש שעות הקורא מיכן ואילך לא הפסיד כאדם שהוא קורא בתורה:
גמרא
כיני מתני', בין תכלת שבה ללבן שבה. ומה טעמון דרבנן? וראיתם אותו, מן הסמוך לו (=פתיל תכלת לפתילי לבן). ומ"ט דרבי אליעזר? וראיתם אותו, כדי שיהא (=פתיל תכלת) ניכר בין הצבועים. בין תכלת לכרתן, בין פורפירון ובין פריסינון. תני בשם ר"מ וראיתם אותה אין כתיב כאן אלא וראיתם אותו מגיד שכל המקיים מצות ציצית כאלו מקבל פני שכינה מגיד שהתכלת דומה לים והים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד והכסא דומה לספיר דכתיב (יחזקאל י) ואראה והנה על הרקיע אשר על ראש הכרוב כאבן ספיר כמראה דמות כסא.

דער ראבי"ה זאגט דאך בפירוש אז מען רעדט פון א מעיל


כ'האב אויבן געשריבען: ...אולם, לראבי"ה היה ברור כי הירושלמי מציע שני תרגומים יווניים מדויקים למילים "תכלת" ו"כרתן", והוא מסיים את ראיתו כי "והוא מעיל שקורין פורפרא". כלומר כמו ש"פורפירון" הוא תרגום מדויק של תכלת, דהיינו דבר צבוע מתכלת, כך "פריסינון" הוא תרגום מדויק של "כרתן", דבר צבוע ירוק ולא הירק leek.

די ראבי"ה מיינט נישט דווקא א מעיל, ער מיינט ארויסצוברענגן דאס מען רעדט דא פון א געפארבטע מאטריאל פון תכלת, און ביידע זענען א געפארבטע מאטריאל, תכלת און כרתן. די לשון פורפירון אלץ א מעיל איז געווען באקאנט פארן ראבי"ה פון מדרשי חז"ל ממילא זאגט ער דאס די ירושלמי איז מתרגם די ווארט תכלת אלץ עפעס וואס איז געפארבט מיט תכלת.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

שאראש-פאטאק האט געשריבן:תמצת הדברים די וואס גייען מיט תכלת היינטיגע צייטען וועלעכע מין גייט מען?
ווי קען מען קויפען אין מאנסי תכלת?


היינט גייעט מען מי די ריכטיגע תכלת מדאורייתא. די תכלת פראדעצירט מען פון די שנעק "murex trunculus".
ס'איז מעגליך אז טובי'ס ספרים אויף 59 האט סעטס איר קענט אים פרעגען.
426-0824 (845)
איר קענט באשטעלען א סעט פון ארץ ישראל געשיקט קיין אמעריקא:
https://shop.tekhelet.com/
אדער פון לעיקוואד (זייער תכלת איז די זעלבע אבער קומט פון א אנדערע פאבריק וואס רופט זיך "תכלת חבורה"):
https://techeiles-shop.com/
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום מוצ"ש יוני 12, 2021 10:15 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
אוועטאר
יידישע קהילות
שר שמונת אלפים
תגובות: 8823
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג אוגוסט 28, 2014 4:03 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך יידישע קהילות »

שיגענע וועלט. פ"וו מוז יעדע מחלוקת באלד פארוואנדלט ווערן אין א השקפה'דיגע מחלוקה. לאז אפ!!
עס איז א מחלוקת. צוויי דעות. דו האלטסט אזוי דער צווייטער האלט פארקערט. ער איז נישט מזלזל בכל הקדוש והיקר, און דער אנדערער איז נישט עוקר במזיד א מצוות עשה דאורייתא.
עס איז א מחלוקת!!
זהו.


[offtopic]זלזול וליצנות מכל הקדוש והיקר, מדברי
חז"ל הקדושים והראשונים כמלאכים, והכל רק למען פרסום שקריהם בעולם,
הבנוי אך ורק על יסודות רקובים של מציאות ארכיאולוגיות וכדו' ]אשר גם הם
מפופקות מאד ע"י המחלוקות שבין הארכיאולוגים עצמם,[ בלי להתחשב כלל
בדברי חז"ל והפוסקים, ותמוה הוא הדבר איך הצליחו ע"י כמה ראיות בודדות
חלולות ונבובות וחלשות להטעות עולם ומלואו, אך כבר אמר הנביא על זמנים
האלו והאמת תהא נעדרת, ואמרתי אעשה את שביכלתי לברר האמת לאמתו, וה'[/offtopic]
החודש אשר ישועות בו מקיפות... ניס"ן בגימטריא ניסי"ם

שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו - והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם
אוועטאר
שאראש-פאטאק
שר חמש מאות
תגובות: 955
זיך איינגעשריבן אום: מיטוואך פעברואר 20, 2019 10:25 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך שאראש-פאטאק »

מהגוני האט געשריבן:
שאראש-פאטאק האט געשריבן:תמצת הדברים די וואס גייען מיט תכלת היינטיגע צייטען וועלעכע מין גייט מען?
ווי קען מען קויפען אין מאנסי תכלת?


היינט גייעט מען מי די ריכטיגע תכלת מדאורייתא. די תכלת פראדעצירט מען פון די שנעק "murex trunculus".
ס'איז מעגליך אז טובי'ס ספרים אויף 59 האט סעטס איר קענט אים פרעגען.
426-0824 (845)
איר קענט באשטעלען א סעט פון ארץ ישראל געשיקט קיין אמעריקא:
https://shop.tekhelet.com/
אדער פון לעיקוואד (זייער תכלת איז די זעלבע אבער קומט פון א אנדערע פאבריק וואס רופט זיך "תכלת חבורה"):
https://techeiles-shop.com/

יישר כח
פארשפארט

צוריק צו “הלכה למעשה”