וואו איז הר סיני?

[חלב ישראל]

אין מדרש רבה במדבר א ח שטייט אז די בארג סיני איז בעצם די הר המוריה וואס הקב"ה האט אויסגעריסן פון פלאץ און געברעגט קיין מדבר סיני צו געבן אויף דעם די תורה, און נאך מתן תורה האט ער עס צוריקגעטראגן קיין ירושלים, ווער ס'גייט היינט זוכן דעם בארג סיני איז א כופר בדברי חז"ל רח"ל.

[עפל קאמפאוט]

אין מדרש רבה במדבר א ח שטייט אז די בארג סיני איז בעצם די הר המוריה וואס הקב"ה האט אויסגעריסן פון פלאץ און געברעגט קיין מדבר סיני צו געבן אויף דעם די תורה, און נאך מתן תורה האט ער עס צוריקגעטראגן קיין ירושלים, ווער ס'גייט היינט זוכן דעם בארג סיני איז א כופר בדברי חז"ל רח"ל.

איך האב נאכגעזוכט אין מדרש און בכלל נישט געטראפן דארט דאס וואס די שרייבסט. דאס איז די גאנצע זאך וואס עס שטייט אין מדרש רבה במדבר א ח
ד"א וידבר ה' אל משה במדבר סיני ו' שמות נקראו לו הר אלקים הר בשן הר גבנונים הר מוריה הר חורב הר סיני הר אלקים למה שישב בו האלקים בדין שנאמר ואלה המשפטים הר בשן שבא שם הקב"ה הר גבנונים הר שפסל כל ההרים כשם שאתה אומר או גבן או דק הר חמד שחמד הקב"ה לישב שם שנאמר (תהלים סח) ההר חמד אלקים לשבתו הר חורב שעליו נשמטה החרב שנאמר (ויקרא כ) מות יומת הנואף והנואפת מות יומת הרוצח הר סיני שבו נשנאו אומות העולם להקב"ה ונתן להם אפופסים שנאמר (ישעיה ס) והגוים חרב יחרבו א"ר אבא בר כהנא בשם ר' יוחנן והגוים מחורב יחרבו שנטלו איפופסים שלהם.

אפשר ווייזטו מיר אין וועלכע ווערטער שטייט דאס ווי די זאגסט????

[דממה דקה]

אין מדרש רבה במדבר א ח שטייט אז די בארג סיני איז בעצם די הר המוריה וואס הקב"ה האט אויסגעריסן פון פלאץ און געברעגט קיין מדבר סיני צו געבן אויף דעם די תורה, און נאך מתן תורה האט ער עס צוריקגעטראגן קיין ירושלים, ווער ס'גייט היינט זוכן דעם בארג סיני איז א כופר בדברי חז"ל רח"ל.

שטייט דאך בפירוש ביי אליהו הנביא אין מלכים א' י"ט וילך בכח האכילה ההיא ארבעים יום וארבעים לילה עד הר האלהים חרב

[וואס טוט זיך]

א׳ סט. קטרינא/דזשאבאל מוססא - רב דזשונאגאל/ר׳ דן שווארץ בעל אלה מסעי - אינעם סיני פענינסולא צווישן די צוויי חלקים פונעם ים סוף המזרחי והמערבי
ב׳ דזשאבאל אל לוז/דזשאבאל מאקלא - ליאזני - אינעם היינטיגן סאודי אראביע צו רעכטס פון ים סוף המזרחי. די בערג זענען צו מזרח אבער מער ארויף נארט
ג׳ אינעם געגנט כאריבע - רב האאל - אויך אינעם היינטיגן סאודי אראביע צו רעכטס פון ים סוף המזרחי אבערדי בארג איז סך מער סאוט אינעם מדבר

אינטערסאנט, אין סאודי אראביע האסטו נישט קיין בארג מיטן אינטערסאנטע סנה שטיינער.

[חלב ישראל]

אפשר ווייזטו מיר אין וועלכע ווערטער שטייט דאס ווי די זאגסט????

ו' שמות נקראו לו הר אלהים הר בשן הר גבנונים הר מוריה הר חורב הר סיני הר אלהים, ס'איז אלץ איין בארג.

[מיגו]

אין מדרש רבה במדבר א ח שטייט אז די בארג סיני איז בעצם די הר המוריה וואס הקב"ה האט אויסגעריסן פון פלאץ און געברעגט קיין מדבר סיני צו געבן אויף דעם די תורה, און נאך מתן תורה האט ער עס צוריקגעטראגן קיין ירושלים, ווער ס'גייט היינט זוכן דעם בארג סיני איז א כופר בדברי חז"ל רח"ל.

שארף.

אין דער מ"מ וואס דו צייכענסט אן שטייט נישט אזוי, עס שטייט אז דער בארג האט אזא נאמען אבער קען זיין אז עס ווערט גערופען הר המוריה און איז נישט דער הר המוריה פון עקידת יצחק.
וואו שטייט א ווארט וועגן אויסגעריסען פון פלאץ?

אבער אויב קוקסטו אין מדרש זעסטו אז דער מדרש איז נישט מפרש דעם איינעם נאמען -הר המוריה- און זע וואס דער מתנות כהונה שרייבט.

בילקוט ובתנחומא גרס הר חמד והכי מוכח לקמן וגם לא מצינו שנקרא הר המוריה

דער לשון המדרש

ח דָּבָר אַחֵר, וַיְדַבֵּר ה' אֶל משֶׁה בְּמִדְבַּר סִינַי, שִׁשָּׁה שֵׁמוֹת נִקְרְאוּ לוֹ, הַר אֱלֹהִים, הַר בָּשָׁן, הַר גַּבְנֻנִּים, הַר מוֹרִיָה, הַר חוֹרֵב, הַר סִינַי.
-הַר אֱלֹהִים לָמָּה, שֶׁיָּשַׁב בּוֹ הָאֱלֹהִים בַּדִּין, שֶׁנֱּאֱמַר (שמות כא, א): וְאֵלֶּה הַמִּשְׁפָּטִים.
-הַר בָּשָׁן, שֶׁבָּא שָׁם הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא.
-הַר גַּבְנֻנִּים, הַר שֶׁפָּסַל כָּל הֶהָרִים, כְּשֵׁם שֶׁאַתָּה אוֹמֵר (ויקרא כא, כ): אוֹ גִּבֵּן אוֹ דַּק.
-הַר חָמַד, שֶׁחָמַד הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לֵישֵׁב שָׁם, שֶׁנֶּאֱמַר (תהלים סח, יז): הָהָר חָמַד אֱלֹהִים לְשִׁבְתּוֹ.
-הַר חוֹרֵב, שֶׁעָלָיו נִשְׁמְטָה הֶחָרֶב, שֶׁנֶּאֱמַר (ויקרא כ, י): מוֹת יוּמַת הַנֹּאֵף וְהַנֹּאָפֶת, (במדבר לה, טז יח): מוֹת יוּמַת הָרֹצֵחַ.
-הַר סִינַי, שֶׁבּוֹ נִשְׂנְאוּ אֻמּוֹת הָעוֹלָם לְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא וְנָתַן לָהֶם אִיפּוֹפָסִים, שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ס, יב): וְהַגּוֹיִם חָרֹב יֶחֱרָבוּ, אָמַר רַבִּי אַבָּא בַּר כַּהֲנָא בְּשֵׁם רַבִּי יוֹחָנָן, וְהַגּוֹיִם מֵחוֹרֵב יֶחֱרָבוּ, שֶׁנָּטְלוּ אִיפּוֹפָסִים שֶׁלָּהֶם.

[Gevald Geshrigen]

"נאך מתן תורה האט ער עס צוריקגעטראגן קיין ירושלים"

מאך נישט אזוי שנעל קיין כופרים.
אויב איז טאקע דאס פשט אין מדרש קען נאך אלס זיין מדרשים חילוקים
עס איז קלאר דא גענוג גדולי עולם וואס האבן פארשטאנען אז עס איז דא נאך היינט א מציאות פונעם בארג סיני און דער שאלה איז נאר ווי.
ביי אליהו הנביא שטייט ער איז געגאנגען צום הר האלהים הר חורב אין די מערה אינעם בארג
די גמרא זאגט אז רבה בב׳׳ח איז אויך דארט געווען
דער אבן עזרא וואס איז א ראשון שרייבט קלאר אין פרשת בשלח אז דער בארג סיני איז ידוע ווי דאס איז.
קען אויך זיין אז הר המוריה איז געווען א חלק פון בארג סיני בשעת מתן תורה און דער חלק איז צוריק נעקר געווארן און דער נאמען גייט ארויף אויף בשעת מתן תורה און נישט סתם אויף דעם בארג.

[דממה דקה]

ווייס איך נישט אויב איינער האט שוין געברענגט די יעב"ץ אין הגהות אויף מס' בבא בתרא דף ע"ד שרייבט:

א"ל תא אחוי לטורא דסיני וכו' חזאי דהדרא ליה עקרבא. מכאן ששקר בפני הכומרים שקבעו להם דירות בהר באותו מדבר, ובנו להם שם בתי במות, ואומרים ששם הר סיני, אשר פיהם דיבר שוא.

[גלייכגילטיג]

הרב הול זאגט גראדע יא אפאר חידושים אויפ'ן אינטערוויו, בעיקר נייע רמזים'לעך, ווי למשל אז די סדר המסעות פון מצרים ביז הר סיני איז געווען ווי די צורה פון א למ"ד, וכד'. ער רעדט נארמאל ווי א פראפעסיאנאל. די אנדערע זענען מער פארנומען צו שרייען אויפ'ן צווייטן אפיקורס ווי צו אויסשמועסן זייער ראיות און קאנטער-ראיות... לעבאוויטש ווייסט נאר אז די אלע וואס האלטן פון סאודי אראבישע בערג זענען שקצים און מוסלמענער, ווייל זיי רעדן קען אן אפענעם ערבי נחל, און ליאזני רבי שרייט צוריק אז ער קריגט זיך מיט רש"י... און דא זאגט גאר א ניק אז ווער עס קלערט בכלל אז הר סיני איז בכלל א בארג איז א כופר. שיין זעמיר אויס.

[מיגו]

עס זענען יא דא מקורות איבער הר המוריה און הר סיני, דאס באלאנגט אין ידיעות התורה פארום.

בקיצור וואס איך האב געטראפען.
געזען אין איינע פון דפוסי המדרש רבה צייכענט ער אן א גמ' אין מס' תענית, דארט איז דא א רש"י און די מפרשים אויפן פלאץ מהרש"א און אנדערע שטעלן זיך דערויף. דארט האב איך געזען איינע פון די מפרשים צייכענט אן די יוצרות לשבועות וואס דארט שטייט אויך מוריה און אין מחזור המפורש ברענגט ער פון געוויסע מדרשים אז דער הר המוריה נתלש ובא לסיני און די מקורות ברענגט ער פון חנוכת התורה החדש און פון תורת מהרי"ד אויף שבועות. אויך האב איך געזען אזא מדרש אין אוצר המדרשים אויף פר' יתרו.

זע אויך א שמועס אויף אוצר פארום מיט נאך אינטערעסאנטע מקורות
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=1352
און דא https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=12100#p12100
נאך http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=224

[עפל קאמפאוט]

מען דארף נאכקוקן די מראי מקומות, אבער בעצם זעה איך נישט די גאנצע קשיא, אפילו אויב הר המוריה איז געקומען צו גיין אויף די בארג סיני און עס איז צוריקגעגאנגען למקומו, מיינט דאס נאכנישט אז די עצם הר סיני איז געווען הר המוריה. עס איז געווען הר סיני, און "אויף" דעם איז געקומען אויך די הר המוריה, ממילא האט נאך אלס א פשט וואס מיר זיכן יעצט די הר סיני אליינס.

[מיגו]

נעוואדע. דער שמועס האט נישט אהיער

[פערשט]

אויף קאלמע איז געווען 4 אינטערוויאס בנוגע הר סיני , 2 פאר שבועות און 2 פרשת נשא אויף 114

ביי קורצע אינטערוויוס? וועלכע טאג?

די ערשטע צוויי זענען געווען פאר שבועות ( דאנערשטאג אדער פרייטאג פרשת במדבר ) 3 און 4 פרייטאג פרשת נשא

[פערשט]

ליאזני רבי: ער איז געווען עפעס זייער קעמפעריש אבער אויך נישט קיין עכטע חידושים. איין שינו: אנשטאט דזשאבאל אל לוז האט ער עפעס אן אנדער בארג דזשאבל מאקלא. עס איז אינעם געגנט פון דזשאבאל אל לוז אבער אפגערוקט בערך 7 קילאמעטער

יא איך האב עס אויך באמערקט אז ער האט געזאגט א נייע נאמען וואס איז טאקע פשט[/quote]
איך האב אנגערופן רב דויטש פרעגן, האט ער מיר מסביר געווען אז די צוויי בערג זענען שכנים און א טייל פון די מפות google און אפשר אויך אנדערע האבן זיך אביסל פארמישט , ער זאגט אז ער האט שוין געשיקט פאר זיי צו מאכן א קארעקשן, איז ווי איך האב פארשטאנען איז די נאמען מאקלא און זיי שרייבן בטעות אל לוז

[דוקטור]

.

[אביונה]

א צייט צוריק איז געווען אויף קול מבשר א אינטערוויאו מיט איינעם [דאכציך האכהייזער פון טאהש] וועלכער איז מברר דער ערשטער מקור איבער די שטיינער פון הר סיני מיטן צורת הסנה, ער טענה'ט אז דער מקור איז גארנישט אזוי פויגלדיג.....
כ'זוך מיט לעכט ביי וועלכע נומער איך קען דאס איבער הערן, אויב איינער ווייסט דערוועגן, ביטע מיר ציצייכענען ביי וועלכע נומער כ''קען דאס איבער הערן אויף ק"מ

[אוראייניקל]

"נאך מתן תורה האט ער עס צוריקגעטראגן קיין ירושלים"

מאך נישט אזוי שנעל קיין כופרים.
אויב איז טאקע דאס פשט אין מדרש קען נאך אלס זיין מדרשים חילוקים
עס איז קלאר דא גענוג גדולי עולם וואס האבן פארשטאנען אז עס איז דא נאך היינט א מציאות פונעם בארג סיני און דער שאלה איז נאר ווי.
ביי אליהו הנביא שטייט ער איז געגאנגען צום הר האלהים הר חורב אין די מערה אינעם בארג
די גמרא זאגט אז רבה בב׳׳ח איז אויך דארט געווען
דער אבן עזרא וואס איז א ראשון שרייבט קלאר אין פרשת בשלח אז דער בארג סיני איז ידוע ווי דאס איז.
קען אויך זיין אז הר המוריה איז געווען א חלק פון בארג סיני בשעת מתן תורה און דער חלק איז צוריק נעקר געווארן און דער נאמען גייט ארויף אויף בשעת מתן תורה און נישט סתם אויף דעם בארג.

אין ספר אגודת אזוב- דמעות שלוש אויף איכה פונעם קרעמניצער מגיד איז ער מחדש אז בשעת'ן חורבן בית המקדש האט הקב"ה צוריק געפירט דעם בארג צום מדבר סיני עי"ש.( דאכט זיך מיר אין איינע פון די לעצטע שטיקלעך).

[טוב ה' לכל]

אגב, איז דא שיטות אז הר סיני איז געווען ערגעץ אין די היינטיגע דרום ארץ ישראל, ווי למשל הר כרכום און נאך. איך ווייס נישט ווי קראנט עס איז, אבער עס שטימט אביסל מיט עטליכע ענינים אין די פסוקים, בפרט דאס אז משה רבינו איז אנגעקומען אהין בשעת'ן פשעען די שעפעלך אין מדין.
די אנדערע וואס זענען אין סאודי אראביע, די דעמאלטסדיגע מדין, שטימט נישט מיט דעם אז יתרו האט געזאגט אז ער וויל נישט בלייבן ביים מעמד הר סיני, נאר צוריקגיין צו זיין לאנד,לויט דעם איז דאך עס ממש אין מדין.
אבער די היינטיגע דרום ארץ ישראל איז נישט אין הר סיני וואס איז בכלל נישט מסתבר אז משה רבינו זאך דארט אנקומען, חוץ לויט די דחוקים דא פריער וואס איז נישט מסתבר, און אויך נישט אזוי ווייט ווי סאודי אראביע.
איך האב נאך עטליכע סברות דערויף, אבער מען דארף עס מברר זיין פון אלע זייטן.

איין זאך גראדע שטימט נישט, דאס אז אליהו הנביא איז געגאנגען פערציג טעג אנטלויפענדיג פון אחאב, ביז הר סיני, אבער איך מיין אז די אנדערע הר סיני איז אויך נישט ממש פערציג טעג, און מען קען זאגן אז אליהו האט זיך בכלל ארומגעדרייט אנטלויפענדיג, פערציג טעג, ביז ער איז דא אנגעקומען.
בכלל איז די גאבאל מוסא און קאטרינא זיכער א נוצרישע השערה אן קיין שום אידישע אדער היסטארישע מקורות און עס איז נישט דא קיין סיבה עס אנצונעמען, און אלע ספרים וואס ברענגען עס, זאגן נאר אז עס איז ידוע, וכמבואר כאן למעלה.

[אביונה]

אגב, איז דא שיטות אז הר סיני איז געווען ערגעץ אין די היינטיגע דרום ארץ ישראל, ווי למשל הר כרכום און נאך. איך ווייס נישט ווי קראנט עס איז, אבער עס שטימט אביסל מיט עטליכע ענינים אין די פסוקים, בפרט דאס אז משה רבינו איז אנגעקומען אהין בשעת'ן פשעען די שעפעלך אין מדין.
די אנדערע וואס זענען אין סאודי אראביע, די דעמאלטסדיגע מדין, שטימט נישט מיט דעם אז יתרו האט געזאגט אז ער וויל נישט בלייבן ביים מעמד הר סיני, נאר צוריקגיין צו זיין לאנד,לויט דעם איז דאך עס ממש אין מדין.
אבער די היינטיגע דרום ארץ ישראל איז נישט אין הר סיני וואס איז בכלל נישט מסתבר אז משה רבינו זאך דארט אנקומען, חוץ לויט די דחוקים דא פריער וואס איז נישט מסתבר, און אויך נישט אזוי ווייט ווי סאודי אראביע.
איך האב נאך עטליכע סברות דערויף, אבער מען דארף עס מברר זיין פון אלע זייטן.

איין זאך גראדע שטימט נישט, דאס אז אליהו הנביא איז געגאנגען פערציג טעג אנטלויפענדיג פון אחאב, ביז הר סיני, אבער איך מיין אז די אנדערע הר סיני איז אויך נישט ממש פערציג טעג, און מען קען זאגן אז אליהו האט זיך בכלל ארומגעדרייט אנטלויפענדיג, פערציג טעג, ביז ער איז דא אנגעקומען.
בכלל איז די גאבאל מוסא און קאטרינא זיכער א נוצרישע השערה אן קיין שום אידישע אדער היסטארישע מקורות און עס איז נישט דא קיין סיבה עס אנצונעמען, און אלע ספרים וואס ברענגען עס, זאגן נאר אז עס איז ידוע, וכמבואר כאן למעלה.

הרב הול אין זיין בוך, בויעט טאקע זיין 'הר סיני' [אל-הורעיבא] אויף דעם אז עס איז גענוי א מהלך פון פערציג טעג פון ירושלים (?) ביז אל הורעיבא, לויטן כלל פון חז"ל מהלך אדם ביום עשר פרסאות

די קשיא פון יתרו איז בכלל נישט אזוי שווער, ווייל סאודי אראביע איז ריזיג גרויס, און א ודאי געוויס איז די אלטע מדין נישט געווען אויפן גאנצן שטח ווי ס'איז היינט סאודי אראביע, בפרט ווען אל-הורעיבא [הרב הול'ס מדבר סיני] איז א מדבר, נישט קיין געהעריגע מקום ישוב, איז מדין זיכער נישט דארט געווען, נאר אדער אראפ ציער, אדער ארויף ציער

[טוב ה' לכל]

איך פארשטיי וואס דו זאגסט, קעען טאקע זיין.