נוסחאות התפלה ומנהגיה
די אחראים: יאנאש,אחראי,געלעגער
השכיבנו 'אבינו' לשלום אדער 'ה' אלקינו'?
וואס גייט דארט פאר איינער זאגט השכיבינו ה"א לשלום און איינער השכיבינו אבינו לשלום?
איז דאס תלו אין מנהגים?
וואס איז פשט דערפון ?
איז דאס תלו אין מנהגים?
וואס איז פשט דערפון ?
-
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4040
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 25, 2008 7:00 pm
- לאקאציע: נעבן סאטמאר
נוסחאות התפלה ומנהגיה
אין מונקאטש'ער סידור'ל שער יששכר איז ער מדייק אזוי אשר בדברו מעריב ערבים בחכמה, פותח שערים בתבונה, משנה עתים, ומחליף וכו', נישט ווי די וועלט זעצט אשר בדברו מעריב ערבים, בחכמה פותח שערים, ובתבונה משנה עתים, ומחליף וכו', יאך האב איצטער נישט נאך געזוכט אין מאמר נוסח התפלה אפשר ווערט דארט גערעדט דערפון, און ווי אויך וואלט מען אפשר אויך באדארפט נאך צו קוקן אין דעם היינטיגן בעלזא סידור זעהן ווי אזוי זיי זעצן לויט ווי זיי פארשטייען חכמת הדקדוק, אבער תשועה ברוב יועץ.
ועמך כולם צדיקים
איך מיין אז דער 'בדברו מעריב ערבים בחכמה' איז אביסל סתירה'דיג, ווייל די פעולה ציהט צו צוויי הפעלות, הגם עס איז נישט דייקא קיין פאראדאקס, ווייל א זאך קען געטאן ווערן סיי בדיבור און בחכמה, אבער דער סדר הפיוט זעהט נישט אויס אזוי.
מה הכריחו לכך?
אגב, דער מונקאטשער רב דער מנחת אלעזר איז באקאנט ביי נוסחאות ווי ער האט איינגעפירט אסאך זאכן נישט ווי עס איז געווען מקובל, צו מכח הלכה אדער מכח דקדוק, ווער עס דערמאנט זיך נאך שינוים קען מקיים זיין אל תמנע.
צוויי מונקאטשער מנהגים וואס איך געדענק יעצט בנוסח התפילה, איך ווייס אבער נישט צו דאס איז פונעם מנחת אלעזר אדער פון פריערט, נישט זאגן רבוש"ע על החלומות ביי ברכת הכהנים (אפי' נישט שבת) און נישט זאגן יראו ביים בענטשן.
מה הכריחו לכך?
אגב, דער מונקאטשער רב דער מנחת אלעזר איז באקאנט ביי נוסחאות ווי ער האט איינגעפירט אסאך זאכן נישט ווי עס איז געווען מקובל, צו מכח הלכה אדער מכח דקדוק, ווער עס דערמאנט זיך נאך שינוים קען מקיים זיין אל תמנע.
צוויי מונקאטשער מנהגים וואס איך געדענק יעצט בנוסח התפילה, איך ווייס אבער נישט צו דאס איז פונעם מנחת אלעזר אדער פון פריערט, נישט זאגן רבוש"ע על החלומות ביי ברכת הכהנים (אפי' נישט שבת) און נישט זאגן יראו ביים בענטשן.
חלילה אזוי צו זאגן אויפן מנחת אלעזר אז ער האט געטאן זאכן נישט ווי ס'איז מקובל.
ער האט געמאכט די שינויים עפ"י קבלה, און גאר אסאך מאל האט ער אויפגעוויזן אז דער נוסח איז משובש און האט געהאט ראיות ברורות אז דער נוסח איז אנדערש.
אין מיט דיין ערשטע פאינט, זעה איך נישט קיין דירעקטע סתירה, ס'איז פארט נישט גלאטיג. אבער דער פיוט איז געשמאקער.
ער האט געמאכט די שינויים עפ"י קבלה, און גאר אסאך מאל האט ער אויפגעוויזן אז דער נוסח איז משובש און האט געהאט ראיות ברורות אז דער נוסח איז אנדערש.
אין מיט דיין ערשטע פאינט, זעה איך נישט קיין דירעקטע סתירה, ס'איז פארט נישט גלאטיג. אבער דער פיוט איז געשמאקער.
אלץ-ווייסער האט געשריבן:חלילה אזוי צו זאגן אויפן מנחת אלעזר אז ער האט געטאן זאכן נישט ווי ס'איז מקובל.
ער האט געמאכט די שינויים עפ"י קבלה, און גאר אסאך מאל האט ער אויפגעוויזן אז דער נוסח איז משובש און האט געהאט ראיות ברורות אז דער נוסח איז אנדערש.
אין מיט דיין ערשטע פאינט, זעה איך נישט קיין דירעקטע סתירה, ס'איז פארט נישט גלאטיג. אבער דער פיוט איז געשמאקער.
ח"ו, איך האב געמיינט 'מקובל' ביים עולם, נישט מקובל מדור דור.
געשמאקער וועלכע וועג?
-
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4040
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 25, 2008 7:00 pm
- לאקאציע: נעבן סאטמאר
אזוי פירט מען זיך אויך אין זידיטשוב-ספינקא און אין קאמארנא, און די פסוקים פון יראו איז אויך נישט דא אין די סידורים משנת חסידים ר' שבתי.מיללער האט געשריבן:צוויי מונקאטשער מנהגים וואס איך געדענק יעצט בנוסח התפילה, איך ווייס אבער נישט צו דאס איז פונעם מנחת אלעזר אדער פון פריערט, נישט זאגן רבוש"ע על החלומות ביי ברכת הכהנים (אפי' נישט שבת) און נישט זאגן יראו ביים בענטשן.
http://www.munkatcherseforim.org/pdf/sh ... shulom.pdf
מיש צו עמוד 103.
לעצט פארראכטן דורך ביקסאד אום זונטאג יולי 13, 2008 12:14 pm, פארראכטן געווארן 2 מאל.
ועמך כולם צדיקים
- בןהרחמן
- סעקרעטאר
- תגובות: 1497
- זיך איינגעשריבן אום: דינסטאג יוני 27, 2006 1:08 am
- לאקאציע: אויפן רעקליינער
דער מנחת אלעזר זצ"ל האט כמעט אלע נוסחאות גענומען עפ"י קבלה מספרי האריז"ל ותלמידיו און פון די פריערדיגע סידורים פון די בעלי מקובלים למשל סידור ר' שבתי מרשקוב זי"ע (נאכן קריג האבן די מונקאטשע תלמידים ארויסגעגעבן דעם סידור מיט הגהות צבי תפארת פונעם דרכי תשובה, אגב דאכט זיך מיר אז קאשויער רב ז"ל בעל ברכות שמים פלעגט אויך דאווענען אין דעם סידור), ביי די שמונה עשרה איז זייער אסאך ברכות אנדערש ווי רוב וועלט זאגט ווייל עפ"י קבלה האט יעדע ברכה א סכום ווערטער און לויט די וועלט'ס נוסח איז אסאך מאל דא מעהר, ממילא ביי אסאך ברכות זאגט מען נישט לויט דעם א ווארט צו עטליכע וואס די וועלט זאגט יא.
גראדע פאלט מיר יעצט איין (קען זיין עס שטייו שוין) א ראי' צו דעם נוסח פון ברכת שמע קולינו, וואס די וועלט נוסח איז אב הרחמן שמע קולינו ה' אלקינו וכו' אבער אין מונקאטש (און איך מיין אין נאך פלעצער) זאגט מען אזוי "שמע קולינו ה' אלקינו אב הרחמן רחם עלינו וכו'", האב איך געטראכט אז באמת רופט מען דאך דאס איבעראל אין די גמ' שו"ע ופוסקים "ברכת שמע קולינו" איז אויב די נוסח וואלט געווען אנצוהייבן מיט אב הרחמן וואלט דאך עס געדארפט הייסן ברכת אב הרחמן, אלא מאי איז א סימן אז די מקור הברכה קומט אנצוהייבן מיט שמע קולינו, אזוי איז מיר יעצט איינגעפאלן ווער עס וויל קען מיך אפווענדן אבער אזוי האב איך יעצט געטראכט
גראדע פאלט מיר יעצט איין (קען זיין עס שטייו שוין) א ראי' צו דעם נוסח פון ברכת שמע קולינו, וואס די וועלט נוסח איז אב הרחמן שמע קולינו ה' אלקינו וכו' אבער אין מונקאטש (און איך מיין אין נאך פלעצער) זאגט מען אזוי "שמע קולינו ה' אלקינו אב הרחמן רחם עלינו וכו'", האב איך געטראכט אז באמת רופט מען דאך דאס איבעראל אין די גמ' שו"ע ופוסקים "ברכת שמע קולינו" איז אויב די נוסח וואלט געווען אנצוהייבן מיט אב הרחמן וואלט דאך עס געדארפט הייסן ברכת אב הרחמן, אלא מאי איז א סימן אז די מקור הברכה קומט אנצוהייבן מיט שמע קולינו, אזוי איז מיר יעצט איינגעפאלן ווער עס וויל קען מיך אפווענדן אבער אזוי האב איך יעצט געטראכט
-
- שר האלפיים
- תגובות: 2176
- זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג אוגוסט 24, 2006 2:28 pm
דעתי עם ידידי הרב מיללער.
דער מונקאטשער רב זצוק"ל האט גענומען דעם נוסח התפלה און דאס אהער געשטעלט פונדאסניי. ער האט אנגענומען און מסדר דעם סדר התפלה אנדערשט ווי עס איז געווען מקובל ביז דאן. און אינטערסאנט איז אז ער פארלאנגט פון זיינע תלמידים אז זיי זאלן דאווענען בלויז לפי נוסח זה.
אייגנטליך, זענען באמת אלע געגאנגען אין דעם מהלך. חב"ד און זידיטשוב זענען דען אנדערשט? דער תניא האט אהער געשטעלט זיין נוסח התפלה און די זידיטשוב'ער זייער נוסח התפלה, און אזוי ווייטער ביי אלע חסידים. דעם מונקאטשער רב'ס נוסח ציט נאר מער אויפמערקזאמקייט, צוליב ווייל ער איז געווען ממש לעצטענס און אין די לעצטע הונדערט יאר פאר אים האט דאס קיינער נישט געטוהן ודו"ק.
בן הרחמן, דער נוסח פון 'שמע קולינו' איז דער אנגענומענער אשכנזי'שער נוסח, די חסידים לפלגותיהם האבן דאס נאר פארדרייט און אנגענומען ביי דעם - אזוי ווי ביי א סאך אנדערע נוסחאות אין תפילה - דעם נוסח ספרד, דער מונקאטשער האלט אז ביי דעם דארף מען צוריק גיין צו נוסח אשכנז. כ'מיין אז חב"ד בלייבט אויך ביי דעם נוסח פון שמע קולינו. (ס'שוין מיין איך אמאל געווען א שמועס אין קרעטשמע איבער דעם אז חסידים האבן ביים נוסח התפלה אנגענומען דעם נוסח ספרד אזוי ווי הודו פאר ברוך שאמר און נאך פיל אנדערע זאכן).
אינטערסאנט אנצוצייכענען ביי דעם איז, דער נוסח חב"ד (מקורו בשו"ע הרב) וואס לאזט נישט זאגן סיי דעם ושמרו פרייטיג צו נאכטס און סיי דעם ברוך ה' לעולם א גאנצע וואך, צוליבן הפסק בין ברכת השכיבינו לקדיש.
צוגלייך איז אינטערסאנט צו באצייכענען נוסח ספינקא, וועלכע האט ממש אויסגעדרייט דעם ברכת ולירושלים עירך.
און צום לעצט איז מיר אינטערסאנט צו באצייכענען דעם סאטמארער נוסח פון ותחזינה עינינו 'במהרה', אזאך וואס לעת עתה דאכט זיך האט נאך קיינער נישט געטראפן אין א פריערדיגן נוסח וואס זאל דאס אריינשטעלן. די פלא איז נאך דא פיל מער, ווייל ווי באקאנט איז אין סיגוט-סאטמאר נישט געווען אזא מיללער (נישט אונזער ניק) נוסחאות; נישט די רבי'ס האבן זיך אפגעגעבן דערמיט און אוודאי נישט די חסידים, און ווער רעדט נאך אז די רבי'ס האבן קיינמאל נישט פארלאנגט פון די חסידים אז זיי זאלן דאווענען דוקא אין דעם נוסח, און דא פלוצים ביים 'במהרה' האט דער רבי אריינגעריקט א נוסח התפילה, און...
דער מונקאטשער רב זצוק"ל האט גענומען דעם נוסח התפלה און דאס אהער געשטעלט פונדאסניי. ער האט אנגענומען און מסדר דעם סדר התפלה אנדערשט ווי עס איז געווען מקובל ביז דאן. און אינטערסאנט איז אז ער פארלאנגט פון זיינע תלמידים אז זיי זאלן דאווענען בלויז לפי נוסח זה.
אייגנטליך, זענען באמת אלע געגאנגען אין דעם מהלך. חב"ד און זידיטשוב זענען דען אנדערשט? דער תניא האט אהער געשטעלט זיין נוסח התפלה און די זידיטשוב'ער זייער נוסח התפלה, און אזוי ווייטער ביי אלע חסידים. דעם מונקאטשער רב'ס נוסח ציט נאר מער אויפמערקזאמקייט, צוליב ווייל ער איז געווען ממש לעצטענס און אין די לעצטע הונדערט יאר פאר אים האט דאס קיינער נישט געטוהן ודו"ק.
בן הרחמן, דער נוסח פון 'שמע קולינו' איז דער אנגענומענער אשכנזי'שער נוסח, די חסידים לפלגותיהם האבן דאס נאר פארדרייט און אנגענומען ביי דעם - אזוי ווי ביי א סאך אנדערע נוסחאות אין תפילה - דעם נוסח ספרד, דער מונקאטשער האלט אז ביי דעם דארף מען צוריק גיין צו נוסח אשכנז. כ'מיין אז חב"ד בלייבט אויך ביי דעם נוסח פון שמע קולינו. (ס'שוין מיין איך אמאל געווען א שמועס אין קרעטשמע איבער דעם אז חסידים האבן ביים נוסח התפלה אנגענומען דעם נוסח ספרד אזוי ווי הודו פאר ברוך שאמר און נאך פיל אנדערע זאכן).
אינטערסאנט אנצוצייכענען ביי דעם איז, דער נוסח חב"ד (מקורו בשו"ע הרב) וואס לאזט נישט זאגן סיי דעם ושמרו פרייטיג צו נאכטס און סיי דעם ברוך ה' לעולם א גאנצע וואך, צוליבן הפסק בין ברכת השכיבינו לקדיש.
צוגלייך איז אינטערסאנט צו באצייכענען נוסח ספינקא, וועלכע האט ממש אויסגעדרייט דעם ברכת ולירושלים עירך.
און צום לעצט איז מיר אינטערסאנט צו באצייכענען דעם סאטמארער נוסח פון ותחזינה עינינו 'במהרה', אזאך וואס לעת עתה דאכט זיך האט נאך קיינער נישט געטראפן אין א פריערדיגן נוסח וואס זאל דאס אריינשטעלן. די פלא איז נאך דא פיל מער, ווייל ווי באקאנט איז אין סיגוט-סאטמאר נישט געווען אזא מיללער (נישט אונזער ניק) נוסחאות; נישט די רבי'ס האבן זיך אפגעגעבן דערמיט און אוודאי נישט די חסידים, און ווער רעדט נאך אז די רבי'ס האבן קיינמאל נישט פארלאנגט פון די חסידים אז זיי זאלן דאווענען דוקא אין דעם נוסח, און דא פלוצים ביים 'במהרה' האט דער רבי אריינגעריקט א נוסח התפילה, און...
-
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4040
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 25, 2008 7:00 pm
- לאקאציע: נעבן סאטמאר
עס איז נוסח זידיטשויב, דער מקור איז פון רמב"ם און אבודרהם, דער קאמארנער אין שולחן הטהור שרייבט ויש נוסח תשכון ושני אלו אמיתיים ווייל דער נוסח איז פון זמן בית שני.זארעכפעפער האט געשריבן:צוגלייך איז אינטערסאנט צו באצייכענען נוסח ספינקא, וועלכע האט ממש אויסגעדרייט דעם ברכת ולירושלים עירך.
לעצט פארראכטן דורך ביקסאד אום זונטאג יולי 13, 2008 12:08 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
ועמך כולם צדיקים
די וואך שבת ביי מוסף האט ביי מיין (אין סקרענטאנע קאנטרי שטייטציך) מנין געדאווענט פארן עמוד א מונקאטשער, ביי כתר האט ער מסיים געווען 'אומרים פעמים באהבה' אנשטאט וואס מיר הערן אין סאטמאר 'פעמים באהבה שמע אומרים', איז דאס א מונקאטשע טוויסט?
אגב, פון הרה"צ ר' חיים יהושע האלבערשטאם שליט"א חדב"ן הברך משה מסאטמאר, פלעג איך אלס הערן דעם נוסח ביי כתר 'יחד כולם אליך קדושה ישלשו' אנדערש ווי אין סאטמאר 'יחד כולם קדושה לך ישלשו', איז דאס א צאנז-באבובער נוסח?
זארעך,
זייער גוט ארויבגעברענגט דעם חילוק פון מונקאטש, פון די לעצטערע יארן איז נישט דא קיינע מנסחי נוסחאות (איך רעדט לחסידיהם, קען זיין אז פריוואט האבן רביס אנגענומען איין נוסח) אויסער דער מנחת אלעזר, בנוסף וואס די מונקאטשער תלמידים זענען למעשה מפוזר איבעראל ווי רוב פון זיי האלטן אן די נוסחאות ומנהגים אפי' ביים צווייטן און דריטן דור.
אגב, פון הרה"צ ר' חיים יהושע האלבערשטאם שליט"א חדב"ן הברך משה מסאטמאר, פלעג איך אלס הערן דעם נוסח ביי כתר 'יחד כולם אליך קדושה ישלשו' אנדערש ווי אין סאטמאר 'יחד כולם קדושה לך ישלשו', איז דאס א צאנז-באבובער נוסח?
זארעך,
זייער גוט ארויבגעברענגט דעם חילוק פון מונקאטש, פון די לעצטערע יארן איז נישט דא קיינע מנסחי נוסחאות (איך רעדט לחסידיהם, קען זיין אז פריוואט האבן רביס אנגענומען איין נוסח) אויסער דער מנחת אלעזר, בנוסף וואס די מונקאטשער תלמידים זענען למעשה מפוזר איבעראל ווי רוב פון זיי האלטן אן די נוסחאות ומנהגים אפי' ביים צווייטן און דריטן דור.
לעצט פארראכטן דורך מיללער אום זונטאג יולי 13, 2008 4:07 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
-
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4040
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 25, 2008 7:00 pm
- לאקאציע: נעבן סאטמאר
רוב חסידישע וועלט וואס זענען נמשך פון גאליציא און זאגן נישט 'ברוך יאמרו' זאגן 'אומרים פעמים באהבה', דער ייטב לב האט א תשובה אין אבני צדק צו פארענטפערען דעם 'האומר שמע שמע'.מיללער האט געשריבן:די וואך שבת ביי מוסף האט ביי מיין (אין סקרענטאנע קאנטרי שטייטציך) מנין געדאווענט פארן עמוד א מונקאטשער, ביי כתר האט ער מסיים געווען 'אומרים פעמים באהבה' אנשטאט וואס מיר הערן אין סאטמאר 'פעמים באהבה שמע אומרים', איז דאס א מוקאטשטע טוויסט?
ועמך כולם צדיקים
דער נוסח איז שטאמט פון אר"י הקדוש
די ספרדים זאגן טאקע אזוי.
פארוואס די אנדערע זאגן נישט אזוי, איז ווייל ר' חיים וויטאל אליינס אין פרי עץ חיים זאגט אנדערש
תפלת ערבית בברכה ראשונה אשר בדברו מעריב ערבי' בחכמה. פותח שערים בתבונה כצ"ל ויאמר מעריב ערבים בחכמה ויפסיק ואח"כ יאמר פותח שערים בתבונה ויפסיק ואח"כ יאמר משנה עתים כו'
די ספרדים זאגן טאקע אזוי.
פארוואס די אנדערע זאגן נישט אזוי, איז ווייל ר' חיים וויטאל אליינס אין פרי עץ חיים זאגט אנדערש
לעצט פארראכטן דורך בני היכלא אום מאנטאג יולי 14, 2008 6:44 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מיללער האט געשריבן:אגב, פון הרה"צ ר' חיים יהושע האלבערשטאם שליט"א חדב"ן הברך משה מסאטמאר, פלעג איך אלס הערן דעם נוסח ביי כתר 'יחד כולם אליך קדושה ישלשו' אנדערש ווי אין סאטמאר 'יחד כולם קדושה לך ישלשו', איז דאס א צאנז-באבובער נוסח?
.
היינט קאנפירמד אז דער נוסח איז א באבובער נוסח ומקורו בצאנז, יענער האט אבער מוסיף געווען אז דער נוסח איז 'כולם לך קדושה ישלשו' מיר איז עפעס געליגן אין קאפ 'אליך קדושה ישלשו', ווייסט איינער צו שניהם אמת, יש ויש?
הרב היכלא,
ווי איז ער מקור פונעם אריה"ק? זייער אינטערעסאנט, תודה רבה.