התכלת והחלזון מהו

[צד תמות]

קלאץ.
איז קלא אילן אסור אדער מותר?
פארוואס איז אסור ליקח תכלת שלא מן המומחה?

ווייל ק"א איז נישט קיין חלזון.
מצפים, ביטע צייכן אן מער פונקטליך דעם ספרי דבי רב בשם האר"י, אותיות מחכימות.

[מצפים לישועה]

קלאץ.
איז קלא אילן אסור אדער מותר?
פארוואס איז אסור ליקח תכלת שלא מן המומחה?

ווייל ק"א איז נישט קיין חלזון.
מצפים, ביטע צייכן אן מער פונקטליך דעם ספרי דבי רב בשם האר"י, אותיות מחכימות.

(פ' וזאת הברכה עה"פ ושפוני טמוני חול, פיסקא שנ"ד ל"ג, י"ט

[צד תמות]

אויך אין ספרי דבי רב שטייט בשם הארי אז עס איז דא כמה חלזונות וואס איז כשר לתכלת און נישט אלע סארט האבן די סימנים פון די גמרא.

שטעל איך עס ארויף דא, ווער סזעהט וואס ר' מצפים זאגט אז ס'שטייט דא, זאל ביטע אויפהייבן די רעכטע האנט

ספרי דבי רב.PDF

(150.4 KiB) געווארן דאונלאודעד 89 מאל

[גלאזער]

קלאץ.
איז קלא אילן אסור אדער מותר?
פארוואס איז אסור ליקח תכלת שלא מן המומחה?

ווייל ק"א איז נישט קיין חלזון.
מצפים, ביטע צייכן אן מער פונקטליך דעם ספרי דבי רב בשם האר"י, אותיות מחכימות.

איז עס נישט חלזון. זאגט מען דאך היינט אז מ'דערלייגט נישט אויפן ספק. וועגן דעם פרעג איך, איז עס אסור ווי עס קוקט אויס אין מנחות, מחמת גזירה דכלאים או שאר סיבות, איז פארוואס איז היינט מותר, סדין בציצית איז א מחלוקת הראשונים אויב ס' איז נשתנה היום מחמת ביטול התכלת.

[מצפים לישועה]

אויך אין ספרי דבי רב שטייט בשם הארי אז עס איז דא כמה חלזונות וואס איז כשר לתכלת און נישט אלע סארט האבן די סימנים פון די גמרא.

שטעל איך עס ארויף דא, ווער סזעהט וואס ר' מצפים זאגט אז ס'שטייט דא, זאל ביטע אויפהייבן די רעכטע האנט

ספרי דבי רב.PDF

אז מוויל נישט זען זעט מען נישט

[צד תמות]

אויך אין ספרי דבי רב שטייט בשם הארי אז עס איז דא כמה חלזונות וואס איז כשר לתכלת און נישט אלע סארט האבן די סימנים פון די גמרא.

שטעל איך עס ארויף דא, ווער סזעהט וואס ר' מצפים זאגט אז ס'שטייט דא, זאל ביטע אויפהייבן די רעכטע האנט

ספרי דבי רב.PDF

אז מוויל נישט זען זעט מען נישט

והוא הדין אז מוויל זען זעט מען.
(ובמאמר המוסגר, גראדע בין איך נוטה צו די תכלת)

[מצפים לישועה]

לא ראינו אינו ראיה

[מיגו]

אז מוויל נישט זען זעט מען נישט

והוא הדין אז מוויל זען זעט מען.

לא ראינו אינו ראיה

לא ראינו אינו ראיה אז מ'וויל נישט זעהן? נאר ראינו איז א ראיה אז מ'וויל יא זעהן?


(איך האלט נישט מיט די וויכוח, סתם אריינגעוואנדערט דא)

[מצפים לישועה]

סקען זיין אזא זאך אז מען באמערקט נישט עפעס וואס שטייט, בפרט אז מוויל נישט באמערקן, אבער אז מזעט זעט מען.

[דממה דקה]

אז עס פעלט אין הסברה פעלט אין הבנה
אז עס פעלט אין ראי' פעלט אין כתיבה

@מצפים דאס שטייט ערגעץ? (פליז אנע וויצן, יא אדער ניין, און וואס פונקטליך שטייט דארט)

[מצפים לישועה]

אז עס פעלט אין הסברה פעלט אין הבנה
אז עס פעלט אין ראי' פעלט אין כתיבה

@מצפים דאס שטייט ערגעץ? (פליז אנע וויצן, יא אדער ניין, און וואס פונקטליך שטייט דארט)

דו קענסט נישט ליינען?

[מצפים לישועה]

איך זאג נישט אז עס איז ביי מיר ברור אז דער מיורעקס איז דער חלזון של תכלת, אבער איך זעה די פאקטן ווי פאלגענד:


דער מיורעקס תכלת פארב ווערט פראדוצירט פון...

1. בלוט פון א בעל חי.

2. בלוט פון א בעל חי, וואס לעבט אין וואסער.

3. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין דעם ים הגדול.

4. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, און ווערט אנגערופן "חלזון".

5. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן דערמיט.

6. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן, א בלויע פארב.

7. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן, א בלויע פארב, וואס ענדלט גאר שטארק צו קלא אילן.

8. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן, א בלויע פארב, ענדלט צו קלא אילן, און די פארב איז עומדת ביפיה.

9. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן, א בלויע פארב, ענדלט צו קלא אילן, עומדת ביפיה, און איז געווען א פארב אין די פארגאנגענהייט.

10. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן, א בלויע פארב, ענדלט צו קלא אילן, עומדת ביפיה, איז געווען א פארב אין די פארגאנגענהייט, איז געווען א זייער טייערע און קעניגליכע פארב אין די פארגאנגענהייט.

11. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן, א בלויע פארב, ענדלט צו קלא אילן, עומדת ביפיה, איז געווען א פארב אין די פארגאנגענהייט, א טייערע פארב, א פארב וואס איז פארשוואונדן געווארן.

12. בלוט פון א בעל חי, לעבט אין וואסער, אין ים הגדול, ווערט אנגערופן "חלזון", וואס איז ראוי צו פארבן, א בלויע פארב, ענדלט צו קלא אילן, עומדת ביפיה, איז געווען א פארב אין די פארגאנגענהייט, א טייערע פארב, איז פארשוואונדן געווארן, פארשוואונדן געווארן אין די זעלבע צייט ווי דער מיורעקס.

איך קען נישט גוט הלכות סטאטיסטיקס, אבער איך וואלט זייער געוואלט פרעגן א עקספערט זאל מיר זאגן וואס זענען די טשענסעס אז דאס אלעס איז בלויז א מקרה!

איינס אין וויפיל מיליאן???

נוסיף על זה
שנמצא במקומות מסוימות בים הגדול, הפורפורא והתכלת באותם מקומות
שמקפידים להוציא דמו כשהוא חי
שצריך טעימה
שצריך בישול וסממנים
שמתחפר בחול
שנקלט בצמר ולא בפשתן
שנקרא פורפורא
שלא מצינו שום איזכור בחזל על המיורקס
שלא מצינו שום איזכור בספרי הטבע וההיסטוריה העתיקים שמאריכים מאוד בדרכי הצביעה לכל סוגיו לפרטי פרטיו ולא הזכירו כלום על תכלת אחר

אם כל זה היא מקרה והשערות בלבד, מהו לא מקרה ומהו כן סימן מובהק?

[יידישע קהילות]

רוב פוסקים האלטן דאך נישט דערפון, וואס ענטפערן זיי אויף דעם??

[מצפים לישועה]

רוב פוסקים האלטן דאך נישט דערפון, וואס ענטפערן זיי אויף דעם??

די פוסקים וואס האלטן נישט פון דעם האבן בכלל נישט חוקר געווען דעם עניין, דע וואס האבן יא חוקר געווען דעם עניין האלטן יא פון דעם.

[עזריאל]

אין דעם נייע 'ירחון האוצר' (טבת ע''ח) איז געדריקט (עמ' רס''ט) א לענגערע מאמר פון ר' יהושע ענבל בענין ארגמון קהה קוצים. די מאמר איז גענויגט צו די צד השוללים, ער צייגט אהן אז נישט אלץ קען מען זיך פארלאזן אויף כל מיני 'מסיחים לפי תומם', ועוד, וזו לשונו בריש דבריו:

מטרתי במאמר זה, אינה לנסות להכריע בשאלה גדולה זו, ואף לא לצדד כלפי
צד אחד, אלא לנסות ולהעמיד את השאלה באופן נכון ומאוזן. מאות מאמרים
וחיבורים נכתבו על פולמוס התכלת הנוכחי, ולעתים מחמת מגמתיות יתר של
הכותבים הנכבדים, הרי מחזקים הם את הצד שכנגד, בבואם לדחות כל דבריו
מבלי שום תפיסת מורכבות והודאה לכל הפחות במקצת על דברים הגיוניים. וכן
יש שנטו לגיבוב של כל סוגי הטענות לצד אחד, בלי שום לב לאיכותן וערכן,
הסתמכות על כל מקור שהוא ועל כל סברא שהיא ועל כל דקדוק שהוא. כך
שהרבה פעמים חוברות כאלו עושות שירות גרוע לצד אותו הן באים לייצג, ולולי
שהיו שני הצדדים מאזנים זה את זה ע"י החוברות הפוגעות במפעלם של עצמם,
לא היינו יודעים במי לא לבחור...
דברינו ינטו לצד השוללים, בנוגע למוסכמה כאילו המחקר הוכיח שזו התכלת
והשאלה היא רק האם ההלכה מקבלת מחקרים או לאו, וכן בהקשר של מגמת
חלק ממחייבי התכלת והמצדדים בו בפולמוס תקיף נגד הנמנעים והצגתם כחדלי
אישים או חדלי מעש. אף שכמדומני יותר הרחיקו לכת השוללים מן המחייבים,
בהתקפת הצד השני על דרך "מתוך שבא לידי כעס בא לכלל גיבוב דברים".
מאחר שאינני חוקר, אין הדברים הבאים כאן בעניני מחקר, אלא רק הצעת
רעיונות ודברים, כדוגמאות בעלמא, וגם אין בדברי שום חדוש מחקרי אלא רק
הצגת הנדונים הקיימים והמוכרים.
בנוגע לנימוקים לשלילת הזיהוי, אין אני בא לפרש דברי אחרים או "טעם
המתנגדים". המטרה של דברי כאן, להיות כגביהה בן פסיסא בעלמא, להראות
שמה שמוצג כדברים וודאיים, אינו בהכרח כזה. אבל אין בכוונתי לנסות להכריע
בשאלות מחקריות כאלו, ואף איני אומר שיותר סביר שהזיהוי אינו נכון, אלא רק
מציג צדדים נוספים.

לינק צו דאונלאודען דעם ירחון

[מצפים לישועה]

אין דעם נייע 'ירחון האוצר' (טבת ע''ח) איז געדריקט (עמ' רס''ט) א לענגערע מאמר פון ר' יהושע ענבל בענין ארגמון קהה קוצים. די מאמר איז גענויגט צו די צד השוללים, ער צייגט אהן אז נישט אלץ קען מען זיך פארלאזן אויף כל מיני 'מסיחים לפי תומם', ועוד, וזו לשונו בריש דבריו:

מטרתי במאמר זה, אינה לנסות להכריע בשאלה גדולה זו, ואף לא לצדד כלפי
צד אחד, אלא לנסות ולהעמיד את השאלה באופן נכון ומאוזן. מאות מאמרים
וחיבורים נכתבו על פולמוס התכלת הנוכחי, ולעתים מחמת מגמתיות יתר של
הכותבים הנכבדים, הרי מחזקים הם את הצד שכנגד, בבואם לדחות כל דבריו
מבלי שום תפיסת מורכבות והודאה לכל הפחות במקצת על דברים הגיוניים. וכן
יש שנטו לגיבוב של כל סוגי הטענות לצד אחד, בלי שום לב לאיכותן וערכן,
הסתמכות על כל מקור שהוא ועל כל סברא שהיא ועל כל דקדוק שהוא. כך
שהרבה פעמים חוברות כאלו עושות שירות גרוע לצד אותו הן באים לייצג, ולולי
שהיו שני הצדדים מאזנים זה את זה ע"י החוברות הפוגעות במפעלם של עצמם,
לא היינו יודעים במי לא לבחור...
דברינו ינטו לצד השוללים, בנוגע למוסכמה כאילו המחקר הוכיח שזו התכלת
והשאלה היא רק האם ההלכה מקבלת מחקרים או לאו, וכן בהקשר של מגמת
חלק ממחייבי התכלת והמצדדים בו בפולמוס תקיף נגד הנמנעים והצגתם כחדלי
אישים או חדלי מעש. אף שכמדומני יותר הרחיקו לכת השוללים מן המחייבים,
בהתקפת הצד השני על דרך "מתוך שבא לידי כעס בא לכלל גיבוב דברים".
מאחר שאינני חוקר, אין הדברים הבאים כאן בעניני מחקר, אלא רק הצעת
רעיונות ודברים, כדוגמאות בעלמא, וגם אין בדברי שום חדוש מחקרי אלא רק
הצגת הנדונים הקיימים והמוכרים.
בנוגע לנימוקים לשלילת הזיהוי, אין אני בא לפרש דברי אחרים או "טעם
המתנגדים". המטרה של דברי כאן, להיות כגביהה בן פסיסא בעלמא, להראות
שמה שמוצג כדברים וודאיים, אינו בהכרח כזה. אבל אין בכוונתי לנסות להכריע
בשאלות מחקריות כאלו, ואף איני אומר שיותר סביר שהזיהוי אינו נכון, אלא רק
מציג צדדים נוספים.

לינק צו דאונלאודען דעם ירחון

מען דארף האבן קיין מחקר, סאיז גענוג אז די שלטי גבורים חוות יאיר יעבץ רשר הירש און נאך שרייבן מיט א פשטות אז דאס איז דער חילזון התכלת, עס איז נישטא קיין סיבה אונז זאל מער מפקפק זיין בדבריהם נאר צילוב אמונה עיוורת אז כמה גדולים בימינו וואס האבן נישט חוקר געווען דעם ענין בכלל האבן נישט געלייגט תכלת, און סאיז גענוג דער תוספתא וואס זאגט התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, הביא שלא מן החילזון פסולה, און סאיז גענוג דער מהריל וואס שרייבט אז כיון שהסמ״ג נתן סימנים בקל יכול להימצא, און די סימנים וואס דער סמג שרייבט איז בלויז אז עס געפונט זיך אין ים הגדול און דומה לים און דמו שחור, איז ק״ו בן בנו של ק״ו אז סאיז אסאך מער שטארקע סימנים כמבואר לעיל, און די מחקר איז נאר כיהודא ועוד לקרא.

[SPUSMN]

איך האב לעצטענס גערעדט מיט א גדול (פון די עלטערע) און געפרעגט וואס איז זיין חוות דעת איבער דעם; האט ער מיר געזאגט בזה הלשון:

"ביי מיר איז אל תיטוש תורת אמך; איך וויל זיך נישט אריין לייגען אין דעם, ווייל איך האב מורא עס וועט מיר מחייב זיין".

[אלד וויליאמסבורג]

רוב פוסקים האלטן דאך נישט דערפון, וואס ענטפערן זיי אויף דעם??

די פוסקים וואס האלטן נישט פון דעם האבן בכלל נישט חוקר געווען דעם עניין, דע וואס האבן יא חוקר געווען דעם עניין האלטן יא פון דעם.

ממש צום שטוינען די לשון מדברת גדולות, מען דארף נישט צוריק קוקען מער ווי דריי בלאט און מאכען א סך הכל וואסערע תנא קמא שטייט דא פאר אונז וואס די פוסקי הדור דארפן זיך פארשטעקן פאר אים.

אפאר פון זיינע פערל-ווערטער מלוקט פון זיינע תגובות

1) די גמרא אין מנחות מ"ד וואס ווערט געברענגט אין רמב"ם און אין אלע פוסקים הבאים אחריו איז נאר אן אגדתא.
- - - - אויסער וואס דאס איז א פרעכע זלזול אין אגדות חז"ל איז עס טיפשות צו אפסטעמפלן אגדתא ווען אלע פוסקים ברענגן עס להלכה

2) אפגעשריבען טענות ומענות מיט גאנצע פלפולים של הבל אז די גמרא אין עירובין שטייט אז די גוים פלעגן מאכען תכלת.
- - - - למעשה רעדט מען דארט פון אידישע תכלת וואס איז געווען געמאכט שלא לשם ציצית

3) מזייף געווען א מדרש מה המלך לובש פורפירא וגו' שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור, און פון דעם געוואלט גאר אויפווייזען אז פורפירא איז תכלת.
- - - - אבער אין די מדרש שטייט נישט די ווערטער תכלת וחור.

4) זיך אליינס איינגערעדט אז מדרש הגדול פון תימן איז א מדרש.
- - - - אין פאקט איז עס שיינע פירושים עה"ת , עס איז דא דארט אויך מדרשים און פירושים פון ראשונים וכו'

5) געשריבען בשם די ספרי דבי רב, בשם די אר"י אז עס איז דא כמה חלזונות וואס איז כשר לתכלת, און נישט אלע האבן די סימנים פון די גמרא.
- - - - אין פאקט שטייט נישט דארט אזא זאך.

6) ברענגט די יעב"ץ אז די חלזון געפינט זיך מסולמה של צור ועד חיפה, ווי די חוקרים זאגן.
- - - - אבער איז זיך מתעלם פון די יעב"ץ אז די חלזון האט צוויי שעלס.

7) זאגט אז די חוות יאיר האלט נישט אז די תכלת מוז זיין דוקא פורפל.
- - - - - ווען אין פאקט שטייט מפורש בדבריו אזוי

8) טענה'ט דערנאך אז די חוות יאיר רעדט פון די דם און נישט די צבע.
- - - - - און שטייט דארט נישט אזוי

ועוד ועוד הבלים, ווי דאס אז די דם פון די אנדערע מיני מורקס ווערן נישט בלוי אפילו נאך 100 יאר, וואס איז סתם אויסגעזויגן פון קליינעם פינגער, און אפגעמאכט אז פורפל איז אויך כשר פאר תכלת וכו' וכו'.

אין זיינע ערשטע תגובות האב מיר געברענגט עטליכע פוסקים, וואס האבן געשריבן בירורים ותשובות קעגן די נייע תכלת, הגרי"ש אלישיב, ולהבחל"ח הג"ר שלמה מילר, והג"ר אשר ווייס שליט"א, ועוד כמה רבנים וואס האבן גיט אדורך געטוען די נושא און אנגענומען אז דאס איז נישט די תכלת, לשיטתו האבן די אלע האבן נישט חוקר געווען די ענין, און זיי ברויכן זיך קומען לערנען וויאזוי צו חוקר זיין די ענין ביי אונזער גאון.

[מצפים לישועה]

רב אלישיב שרייבט קלאר אין זיין תשובה אז ער הייבט נישט אן ציוואוסן גאר נישט וועגן די נייער תכלת, רבי אשר וייס איז ניכר פון זיין תשובה אז ער האט דאס נישט צופיל חוקר געווען, די צענדליגער רבנים וואס גייען מיטל תכלת בצנעא אדער בפרהסיה, זענען גזעצן און עס חוקר געווען ואכן און חדשים.

[יצחק ראזענפעלד]

עס איז נישטא קיין סיבה אז תכלת זאל זיין חשובער ביי אונז אויב עס איז נישט חשובער אין די וועלט, אזוי ווי כסף קען נישט זיין חשובער ווי זהב,

דיין גראסערי'ס דעליווערי גיי צאלט אויך $300+ פאר אן אתרוג?

[יצחק ראזענפעלד]

לדעת השוללים את המיורקס, ווי אזוי זענען זיי מסביר די תוספתא התכלת אינו כשרה אלא מן החילזון הביא שלא מן החילזון פסולה, איז דאך משמע אז יעדע חילזון איז כשר

אדרבה. לדעת בעלי המיורעקס וואס האלטן אז די ווארט חלזון אין חז''ל מיינט מיורעקס, איז דען נישט דא נאך מיורעקס (און היינט זעט מען דאך אז עס איז שייך במציאות צו מאכן בלוי דערפון)?

די שוללי המיורעקס קענען זאגן אז חז''ל, וואס האבן נישט גערעדט קיין אראביש, רופן אן חלזון נאר 'די' חלזון פון תכלת. אויב אבער מיינט חלזון מיורעקס, איז דאך אייער קשיא גאר שווער?

[מצפים לישועה]

עס איז נישטא קיין סיבה אז תכלת זאל זיין חשובער ביי אונז אויב עס איז נישט חשובער אין די וועלט, אזוי ווי כסף קען נישט זיין חשובער ווי זהב,

דיין גראסערי'ס דעליווערי גיי צאלט אויך $300+ פאר אן אתרוג?

ניין, ווייל ער דארף נישט דווקא א כשרע אתרוג, אויב ואלט ער געדארפט דווקא א כשרע ואלט ער אויך געצאלט טייער

[מצפים לישועה]

לדעת השוללים את המיורקס, ווי אזוי זענען זיי מסביר די תוספתא התכלת אינו כשרה אלא מן החילזון הביא שלא מן החילזון פסולה, איז דאך משמע אז יעדע חילזון איז כשר

אדרבה. לדעת בעלי המיורעקס וואס האלטן אז די ווארט חלזון אין חז''ל מיינט מיורעקס, איז דען נישט דא נאך מיורעקס (און היינט זעט מען דאך אז עס איז שייך במציאות צו מאכן בלוי דערפון)?

די שוללי המיורעקס קענען זאגן אז חז''ל, וואס האבן נישט גערעדט קיין אראביש, רופן אן חלזון נאר 'די' חלזון פון תכלת. אויב אבער מיינט חלזון מיורעקס, איז דאך אייער קשיא גאר שווער?

חילזון סיי אין אראביש און סיי און ארמיש מיינט א סנעיל, עס איז נישט דא נאך א מיורעקס וואס מקען מאכן פון דעם תכלת, פון די אנדערע מיורעקס מאכט מען רויט און פורפעל, און אויב עס איז יאפשר דא, מאן יימר אז עס איז נישט כשר פאר תכלת

[משהזוךמיר]

חילזון סיי אין אראביש און סיי און ארמיש מיינט א סנעיל,

מנא לך הא?

[שמואל בארג]

חילזון סיי אין אראביש און סיי און ארמיש מיינט א סנעיל,

מנא לך הא?

אז מען זאגט אזוי אין אראביש איז גוגל מעיד, אין ארמיש זאגט ער מיט זיין גאנצע כבוד, נישט גענוג? ער זאגט נאך אסאך זאכן.