דיונים ועיונים בפרשת בראשית

[וועלטניק]

איך רעד פון די "שמים וארץ" נישט פון די "רקיע און יבשה"..
איז למעשה זענען אלע פלאנעטן נכלל אין כוכבים?

[איינס]

שמים וארץ לויט ווי סאיז נתבאר בדברי הראשונים איז די כונה אז די ערשטע טאג איז באשאפן געווארן דעם אבן שתיה וואס אין דעם איז געעוען די כח פון די גאנצע בריאה.
יעדן טאג איז ארויס במאמר דאס וואס איז מבואר אין פסוק

לגופו של שאלה
אין פסוק שטייט אז די כוכבים וועלן זיין לאותות ולמועדים וואס אין דעם שפילן א ראלע אלע פלאנעטן.

[נחום וואהלינער]

לא בדקתי בעמודים הקודמים אם כבר דיברו מזה.

בעת למדי חורש"י בחוה"מ העעל"ט הפסוק (א' י') ונהר יוצא מעדן וגו' נתעורר בי שלכאורה משמעות הכתוב הוא כפשוטו, וא"כ איך יתכן שנהרות יוצאים משמים לכדור הארץ, ושאלתי את מו"ח שי' וענה לי שאולי מדובר מגן עדן התחתון וראיה לזה מד"כ (ג' כ"ד) וישכן מקדם לגן עדן את הכרבים וגו' ואם זה היה בשמים למה צריך את זה הלא ממילא לא יוכל לעלות. אח"כ מצאתי עוד ראיות שיתכן שהצדק אתו א. דאל"כ איך הגיע הנחש לג"ע העליון ב. ברש"י (ג' כ"ב ד"ה היה כאחד ממנו) הרי הוא יחיד בתחתונים כמו שאני יחיד בעליונים וכו', הרי יש ראיה מפורשת שהיה בג"ע התחתון.

האם יש למישהו להוסיף על זה ממקורות קדומים או מסברת עצמו תבוא עליו ברכה - יגדיל תורה ויאדיר.

[גלאזער]

פשוט מאוד שהגן עדן הוא בעולם הזה.
ובכלל מה המושג שמים, האם זה למעלה כמו שאתה רואה כוכבים למעלה, אין הדבר כן, ואכמ"ל.

[שוועמל]

נחום,
און פון גן עדן התחתון האסטו שוין יא געהערט איינער זאל צוקומען אהין אז מזאל ברויכן לייגן כרובים ולהט החרב?

גם צריך לדעת למה דוקא מקדם, דהיינו ממזרחו של גן העדן נשכנו הכרובים, ומה עם מערב דרום צפון הלא יכולים להיכנס דרך שם לא?

אלא מאי הכוונה למשהו למעלה מהשגתינו כמו שהאריכו חזל באגדה ובזה"ק. גם רש"י נדחק לפרש כפשוטו של מקרא אבל מציין לאגדות חזל כי לא יכולין להבין זה הענין כפשוטו.
וכלל זה נקוט בידך שפסוקי בראשית נראים כמדבר מעולם הגשמי שלנו אבל באמת מרמזים לדברים נשגבים שבעולמות עליונים.

[willibugy]

וואס זאגט דער עולם צו דעם רמב"ן בענין גאן קאנטראל והמסתעף בפסוק כי איש הרגתי לפצעי עי"ש??

[איינס]

רמב״ן בשער הגמול:

ומה שכר ועונש יש לנפשות הצדיקים בגן עדן? הנה דבר זה עיקרו בתורה ופירושו בדברי סופרים, שגן עדן מצוי הוא בעולם הזה בארץ, ושארבע נהרות יוצאין משם ואחד מהם פרת הסובב ארץ ישראל, וכל מה שבא בכתוב מפשוטי סוד בראשית הכל אמת, אין מקרא יוצא מידי פשוטו.

ואנשי המדות עצמן יודו ויאמרו שגן עדן תחת קו ההשויה, שלא יוסיף היום ולא יחסר. ובספרי הרפואות ליונים הקדמונים, וכן בספר אסף היהודי יספר כי אספקלינוס, חכם מקדוני, וארבעים איש מן החרטומים מלומדי הספרים, הלכו הלוך בארץ ויעברו מעבר להודו קדמת עדן, למצוא קצת עצי הרפואות ועץ החיים, למען תגדל תפארתם על כל חכמי הארץ. ובבואם אל המקום ההוא, ויברק עליהם להט החרב המתהפכת, ויתלהטו כולם בשביבי אש הברק, ולא נמלט מהם איש. ותשבות חכמת הרפואה מן הגויים ההם ימים רבים, עד מלוך ארתחששתא המלך. ואחרי כן נתחדשה בהם דעת הרופאים על ידי הנקובים בשם במלאכה ההיא. וכל אלה דברי אמת, ידועים ומפורסמים גם היום, כי רבים מבאי הארץ הלזו ארצה בני קדם יראו מרחוק הלהט המתהפכת.

51. גן עדן - כפשוטו וגם משל
אבל סוד העניין הזה, שהדברים כפולים: כי גן עדן וארבע נהרות, ועץ החיים ועץ הדעת אשר נטע שם האלוהים, וכן הכרובים ולהט החרב המתהפכת, גם עלה התאנה והחגורות וכתנות העור - כלם כפשוטם וכמשמעם, אמת הדבר ויציב העניין. ולסוד מופלא הוא, כי הם כיוצרי דבר להבין סוד עמוק משל.

מבואר מדבריו אז ס׳איז בעולם הזה
לפי דבריו איז די להט החרב המתהפכת לכאורה די הרי הגעש במזרח העולם וואס ווערן אנגערופן ״טבעת האש״ (The ring of fire) זעה מער דא

[איינס]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

[בלעטל]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

פון אים טאר מין נישט נאכזאגן זאכן אין די ענינים ודי

[איינס]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

פון אים טאר מין נישט נאכזאגן זאכן אין די ענינים ודי

קליפתו זרקתי ותוכו אכלתי

[נחום וואהלינער]

פשוט מאוד שהגן עדן הוא בעולם הזה.
ובכלל מה המושג שמים, האם זה למעלה כמו שאתה רואה כוכבים למעלה, אין הדבר כן, ואכמ"ל.

נחום,
און פון גן עדן התחתון האסטו שוין יא געהערט איינער זאל צוקומען אהין אז מזאל ברויכן לייגן כרובים ולהט החרב?

גם צריך לדעת למה דוקא מקדם, דהיינו ממזרחו של גן העדן נשכנו הכרובים, ומה עם מערב דרום צפון הלא יכולים להיכנס דרך שם לא?

אלא מאי הכוונה למשהו למעלה מהשגתינו כמו שהאריכו חזל באגדה ובזה"ק. גם רש"י נדחק לפרש כפשוטו של מקרא אבל מציין לאגדות חזל כי לא יכולין להבין זה הענין כפשוטו.
וכלל זה נקוט בידך שפסוקי בראשית נראים כמדבר מעולם הגשמי שלנו אבל באמת מרמזים לדברים נשגבים שבעולמות עליונים.

ייש"כ לתגובתכם וכן לשאר המגיבים:
ראייתו של מו"ח מלהט המתהפכת וגו' הופרכתי ממילא על אתר ואכמ"ל, אבל משאר ראיות שהבאתי נראים כדבריי.

על השאלה שא"א למצוא הג"ע כשהוא בעולמינו וכו', אי"ז קושיא וסמבטיון יוכיח.

עצם הדיון שלי היה באיזה ג"ע היה עיקר דירתו של אדם הראשון, שהתורה מספרת שנתייחד בשבילו לעבדה ולשמרה.

[נחום וואהלינער]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

ומה אעשה עם כל המקורות בחז"ל וספה"ק "שכולם נכתבו אחר המבול" ועדיים מדברים מג"ע התחתון?
אמת שאי"ז כפשוטו ממש, אבל אפ"ה סתם צו אוועק מאכן אזא מציאות...?!

[גלאזער]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

ומה אעשה עם כל המקורות בחז"ל וספה"ק "שכולם נכתבו אחר המבול" ועדיים מדברים מג"ע התחתון?
אמת שאי"ז כפשוטו ממש, אבל אפ"ה סתם צו אוועק מאכן אזא מציאות...?!

כפשוטו ממש ווי איר זאגט, והרמב"ן, ודברי המפריך הנ"ל אינם ראויים אף לציטוט.

[איינס]

איך האב געטראפן א ראיה להדיה דלא כדברי (=דברי רבי גדלי׳).
דער מדרש זאגט והנה עלה זית טרף בפיה, מגן עדן הביאה אותו.

[El Rushbo]

עפעס א שטיקל תירוץ האב איך אים פראבירט צו זאגן, אבער איך בין נישט ארויסגעקראכן מיט גאנצע גלידער, איך האב געטרייט צו זאגן אז דער בוכ"ע האט דירעקט אזוי געמאכט בחכמה אז דוד המלך זאל נישט האבן קיין יארן, כדי דער שטן זאל נישט וויסן, און ער זאל עס באקומען אויף אזא מין וועג, בערך ווי דוד המלך איז ארויסגעקומען פון רות המואביה וואס איז געקומען פון מואב - אלעס אז דער שטן זאל נישט וויסן און נישט שטערן.

איך בין כמעט זיכער אז איך האב געזען ערגעץ אדער געהערט דעם תירוץ וואס דו ענפערסט,

און ס'איז לכאורה זייער סברה'דיג צו זאגן אזוי, ווייל נישט נאר די יארן פון המלך נאר זיין גאנצער עקזיסטענץ איז געווען איינגעהילט אין א געוואלדיגע מיסטעריע,

אנגעפאנגען פון דעם אז ער האט נישט געהאט קיין יארן,
נאכדעם וויאזוי לוט איז געווען אין א מצב סכנה אז אברהם אבינו האט אים געדארפט ראטעווען,
די וועג וויאזוי מואב איז געקומען אויף די וועלט
די וועג וויאזוי דוד זעלבסט איז געקומען אויף דער וועלט און די יארן נאכדעם וואס ער איז געווען אויסגעשלאסן פון זיין משפחה אים האלטענדיג אלץ ממזר
און שפעטער ווען די הלכה פון מואב ולא מואבית איז צושטאנד געקומען

זעט מען פון דעם אז דער רבש"ע האט שטארק באהאלטן דאס אויפקום פון דוד המלך בפרט און דאס מלכות בית דוד און משיח בן דוד

רביה"ק מסאטמאר זצ"ל אין ספה"ק דברי יואל איז מאריך אין די דאזיגע נקודה כמה פעמים אין די תורות.

ער דערמאנט די גמרא אז אדם הראשון האט אים געשאנקען 70 יאר?

איבער די מיסטעריע פון דוד המלך איז דא עפעס א שיין שטיקל אין משנה למלך פון רבי אלעזר ריישא ז"ל (פארגעסן ווי, אבער איך מיין ס'איז ערגעץ אין די לעצטע סדרות)

[El Rushbo]

איבער דעם אופן יצירות האשה איז דא א שיין שטיקל מלבי"ם (שוין אמאל געזען א מלבי"ם וואס איז נישט שיין?...) וואס איז מסביר די דיפערענצען פון א מענטש ביז א בעל חי כלפי חיי האשה.

[יעדער]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

בפשטות איז עס א דבר רוחני און וועגן דעם קען מען עס נישט זעהן

[איינס]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

בפשטות איז עס א דבר רוחני און וועגן דעם קען מען עס נישט זעהן

בפשטות איז עס א מקום גשמי וואס סקוממט ארויס די פיר נהרות

[אוראייניקל]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

בפשטות איז עס א דבר רוחני און וועגן דעם קען מען עס נישט זעהן

בפשטות איז עס א מקום גשמי וואס סקוממט ארויס די פיר נהרות

ושניהם אמת, כמבואר ברמב"ן בפרשתן (ג, כב)
ודע והאמן כי גן עדן בארץ ובו עץ החיים ועץ הדעת ומשם יצא הנהר ויפרד לארבעה ראשים הנראים לנו כי פרת בארצנו ובגבולנו ופישון הוא נילוס מצרים כדברי הראשונים אבל כאשר הם בארץ כן יש בשמים דברים יקראו כן והם לאלה יסוד כמו שאמרו (מדרש שה"ש זוטא א ד) הביאני המלך חדריו מלמד שעתיד הקב"ה להראות את ישראל גנזי מרום החדרים שבשמים דבר אחר הביאני המלך חדריו אלו חדרי גן עדן מכאן אמרו כמעשה הרקיע מעשה גן עדן והנהרות כנגד ארבע מחנות שבמרום ומשם ימשך כח המלכיות שבארץ כמו שכתוב (ישעיהו כד כא) ועל צבא המרום במרום ועל מלכי האדמה באדמה כך אמרו בבראשית רבה (טז ד) ארבעה ראשים אלו ד' מלכיות שם האחד פישון זה בבל וכו' והדברים הנקראים עץ החיים ועץ הדעת למעלה סודם נעלה ונשגב והאדם חטא בפרי עץ הדעת תחתון ועליון במעשה ובמחשבה

[איינס]

לכאורה איז א שאד צו זיכן דעם גן עדן אויף דעם וועלט, ווייל בפשטות איז דאס נמחה געווארן ביים מבול (דאכט זיך ר׳ גדלי׳ נדל שרייבט אזוי).

בפשטות איז עס א דבר רוחני און וועגן דעם קען מען עס נישט זעהן

בפשטות איז עס א מקום גשמי וואס סקוממט ארויס די פיר נהרות

ושניהם אמת, כמבואר ברמב"ן בפרשתן (ג, כב)
ודע והאמן כי גן עדן בארץ ובו עץ החיים ועץ הדעת ומשם יצא הנהר ויפרד לארבעה ראשים הנראים לנו כי פרת בארצנו ובגבולנו ופישון הוא נילוס מצרים כדברי הראשונים אבל כאשר הם בארץ כן יש בשמים דברים יקראו כן והם לאלה יסוד כמו שאמרו (מדרש שה"ש זוטא א ד) הביאני המלך חדריו מלמד שעתיד הקב"ה להראות את ישראל גנזי מרום החדרים שבשמים דבר אחר הביאני המלך חדריו אלו חדרי גן עדן מכאן אמרו כמעשה הרקיע מעשה גן עדן והנהרות כנגד ארבע מחנות שבמרום ומשם ימשך כח המלכיות שבארץ כמו שכתוב (ישעיהו כד כא) ועל צבא המרום במרום ועל מלכי האדמה באדמה כך אמרו בבראשית רבה (טז ד) ארבעה ראשים אלו ד' מלכיות שם האחד פישון זה בבל וכו' והדברים הנקראים עץ החיים ועץ הדעת למעלה סודם נעלה ונשגב והאדם חטא בפרי עץ הדעת תחתון ועליון במעשה ובמחשבה

זיכער אז שניהם אמת, די שאלה וואס איז די פשט הפשוט.
ווייל ברמז שרייבן אלע מפרשים אז רמז בעליונים.
נישט אז רמז איז ווייניגער ווי פשט נאר מדארף אלץ וויסן וואס איז די פשוטע אפטייטש און וואס איז די טיפערע באדייט. ופשוט הוא

[די רב פון ליאן]

אינטערסאנט צו באמערקן אז קין׳ס דורות האבן געהאט קינדער גאר שנעל, ווייל ווען אדם הראשון איז געווען 130 האט ער שוין געהאלטן ביי די אכטע דור, דהיינו תובל קין, משא״כ שפעטער פון שת און ווייטער זעהט מען אז יעדער האט געהאט קינדער ביי די הונדערט יאר געגענט (חוץ נח וואס האט געהאט ביי 500 ווי רש״י ברענגט די סיבה)

[בריטיש עירוועיס]

אינטערסאנט צו באמערקן אז קין׳ס דורות האבן געהאט קינדער גאר שנעל, ווייל ווען אדם הראשון איז געווען 130 האט ער שוין געהאלטן ביי די אכטע דור, דהיינו תובל קין, משא״כ שפעטער פון שת און ווייטער זעהט מען אז יעדער האט געהאט קינדער ביי די הונדערט יאר געגענט (חוץ נח וואס האט געהאט ביי 500 ווי רש״י ברענגט די סיבה)

קען זיין בדרך אפשר אז די אלע נעמען וואס שטייט און קאפיטעל ה'
ויחי ... ויולד... מוז נישט זיין אז זיי זענען געווען די עלצטע קינדער.
והא ראיה זיי האבען דאך אלע געהאט נאך קינדער אזוי ווי סשטייט ויולד בנים ובנות. די תורה רעכענט נאר אויס די נעמען פון די זיידעס פון נח צוצוקומען צו מיחס זיין נח.

[די רב פון ליאן]

אינטערסאנט צו באמערקן אז קין׳ס דורות האבן געהאט קינדער גאר שנעל, ווייל ווען אדם הראשון איז געווען 130 האט ער שוין געהאלטן ביי די אכטע דור, דהיינו תובל קין, משא״כ שפעטער פון שת און ווייטער זעהט מען אז יעדער האט געהאט קינדער ביי די הונדערט יאר געגענט (חוץ נח וואס האט געהאט ביי 500 ווי רש״י ברענגט די סיבה)

קען זיין בדרך אפשר אז די אלע נעמען וואס שטייט און קאפיטעל ה'
ויחי ... ויולד... מוז נישט זיין אז זיי זענען געווען די עלצטע קינדער.
והא ראיה זיי האבען דאך אלע געהאט נאך קינדער אזוי ווי סשטייט ויולד בנים ובנות. די תורה רעכענט נאר אויס די נעמען פון די זיידעס פון נח צוצוקומען צו מיחס זיין נח.

נישט שלעכט.

און וואס רש״י זאגט אז די דורות האבן געהאט צו הונדערט יאר משא״כ נח מיינט רש״י אז הונדערט זעהט מען קלאר, מעגליך אפילו פריער, משא״כ נח איז קלאר נישט פאר 500

דארף מען נאר אריינקוקן אין פסוק מאכן זיכער ס׳שטומט.

[משגיח רוחני]

מיין שאלה איז אזוי (נישט אז עס איז נוגע, אבער עס איז סתם אינטערעסאנט צו וויסן):

צי איז פשט, אז בעצם איז גיין אן בגדים א דבר של גנאי, אבער דער מענטש איז דער איינציגסטער וואס האט דאס איינגעזען, אדער איז פשט אז לעולם איז עס נישט קיין גנאי פאר אנדערע חיות, אבער נאר פאר מענטשן איז דאס א גנאי, און דער מענטש האט עס טאקע איינגעזען?

לכאורה אין זה בושה רק לאנשים שיש להם יצר הרע
וקצת ראיה אולי יש להביא ממה דאין שום איסור לומר דבר שבקדושה נגד בעל חי ערום (אלא שקשה ע"ז דא"כ מהו ההיתר לומר נגד גוי ערום משום בשר חמורים בשרם מ"מ להם יש יצר הרע?)

[קיסריה]

שאלני בני נ״י,
בפירש״י בראשית ב פסוק י״ז
לא טוב היות אדם לבדו: שלא יאמרו שתי רשיות הן.
וקשה מי הם שיאמרו, הלא אין שום נברא חוץ מאדם.
ואם יש נבראים אחרים הא יש לו בן זוג.

בשלמה אם כתיב שלא יאמר אדם, ניחא.
אבל מי הם שיאמרו.