רבני משפחת גראטוואל מדייטשלאנד

[מיללער]

מציבת רבי משה אב"ד דק"ק מנהיים, נוסח המציבה:

מוהר״ר משה אב״ד דק״ק מנהיים
אשא קינה ונהי במרה
על פטירת הבקי בחדרי התורה
ה״ה האלוף כמה״ר משה
בן מהור״ר זעלקלי
נפ׳ ונק׳ ג׳ ה׳ אדר תמ״ב

אפשר ווייסט איינער מער פרטים איבער דעם מאנהיימער רב?

עטעטשמענטס

[ווילוויסן]

מציבת רבי משה אב"ד דק"ק מנהיים, נוסח המציבה:

מוהר״ר משה אב״ד דק״ק מנהיים
אשא קינה ונהי במרה
על פטירת הבקי בחדרי התורה
ה״ה האלוף כמה״ר משה
בן מהור״ר זעלקלי
נפ׳ ונק׳ ג׳ ה׳ אדר תמ״ב

אפשר ווייסט איינער מער פרטים איבער דעם מאנהיימער רב?

אין צמח דוד שנת תמב שרייבט ער וז"ל.
ר' משה ב"ר זעליקיל גראטוואל רב ור"מ דק"ק מאנהיים חריף ובקי בכל חדרי תורה והעמיד תלמידים הרבה ועלה לשמים בחודש אדר שנת תמ"ב.

[ווילוויסן]

ר' משה אב"ד מאנהיים האט כנראה געהאט א ברודער ר' מאיר, וואר א מחותן פארן חות יאיר און דער לעצטער ברענגט אראפ פון אים אין זיין ספר, קוק דא א קושיא נפלאה ממחותני הנ"ל, חותם הצעיר מאיר בלא"א המנוח מוהר"ר יהודא זעלקלי גראטוואל זצ"ל
דא איז דא א הסכמה פון אים ווי ער חתמ'ט זיך הק' מאיר גראטוואל מק' פראנקפורט החונה בעמריך במדינת קליווא ואגפיה, כותב יום ראשון ךב יום לחודש אלול שנת תז"ל כטל אמרתי לפ"ק

אין דעם פריערדיגע לינק צום צמח דוד, קען מען זען אונטן פונעם דף [שנת תן] א גאר חשובע הערכה איבער ר' מאיר.
ואעתיק לשונו.

ר׳ מאיר גראטוואל בן האלוף פ"ו הקהילה מהור"ר זעלקיל גראטוואל רב ור"מ במדינת קליוו"א ובמדינת טרי"ר ואגפיה חריף ובקי בכל חדרי התלמוד ופוסקים וספרא וספרי וירושלמי וכמה פעמים שחזר כל הש"ס בפי' רש"י ותוספות ואשיר"י וכל הפוסקים ועליו נאמר אינו דומה מי ששונה פרקו מאה פעמים וכו' ואח"כ נתקבל לר"י בבית המדרש החדשה אשר נתחדש בקהלתינו אשר בו החזירו העטרה ליושנה ולומדים בו יומם ולילה ונתקיים לא ימוש וכו' וג"כ נתקבל במדינת מגינצ"א גליל העליון, ועלה לשמים בצום גדליה בשנת תנ"א.

[יוסף שרייבער]

ר' משה ור' מאיר חד הוא! שמו המלא היה ר' משה מאיר ונקרא בעיקר ר' מאיר.

[ווילוויסן]

איך האף איך מיש נישט צאם קיין יוצרות..
איך האב באשאפן צווילינג ברידער בשמם ר' משה אב"ד האמבורג ואחיו ר' מאיר רב בעמריך במדינת קליווא ובביהמ"ד דק"ק פראנקפורט ובמדינת טריר ובמדינת מגנצא [אויבערלאנד]. שניהם בני ר' יודא זעלקלי למשפחת גראטוואל.

ביזדערוויילע זע איך אז ס'איז גאר געווען א רב אין די זעלבע תקופה בשם "ר' משה מאיר גראטוואל" ער גיבט א הסכמה אויפן חות יאיר, ער חתמ'ט זיך בשנת ת"ם.

ווידער בספר תורת השלמים ברענגט ער אים אראפ, און ס'קוקט טאקע אויס ווי מ'רעדט פון דעם פריערדיגן ר' מאיר, ווייל ער שרייבט - נשאל מהרב הגדול מהור"ר מאיר זצ"ל שהיה אב"ד דמדינת טריר ובבית המדרש דק"ק פראנקפורט, וחותם הק' משה מאיר גראטווארט.

קען דאך נישט זיין צוויי ברידער מיט די נאמען משה.
על כן דברים שאמרתי לכם טעות היא בידי.

עני יוניט אוועליבעל פאר העלפ?

לעצט פאראכטן דורך ווילוויסן אום דאנערשטאג יולי 25, 2013 3:53 pm, איין מאל איז עס געווארן פאראכטן

[ווילוויסן]

ר' משה ור' מאיר חד הוא! שמו המלא היה ר' משה מאיר ונקרא בעיקר ר' מאיר.

אה יאסל ערייווד טו סיען.

ס'איז דאך אבער יא צוויי, קוק די צמח דוד שנת תמב און שנת תן.

און ר' מאיר איז נישט געווען רב במאנהיים.

[ווילוויסן]

די הסכמה פון ר' משה מאיר גראטוואל אויפן חות יאיר.

[ווילוויסן]

די תשובה אין תורת השלמים פון ר' משה מאיר גראטוואל

[יוסף שרייבער]

ראה פה. כנראה זה מציבת אביו.

[ווילוויסן]

ייש"כ

איך זע אזוי, ס'געווען א ר' משה אב"ד מאנהיים.
און א ר' מאיר\משה מאיר אב"ד כל העיירות הנ"ל. ומחותנו של החות יאיר. ר' מאיר ור' משה מאיר חד הוא.
ר' משה איז אבער א צווייטער.

די פלא מיינע איז, אז ביידע האבן געלעבט אין די זעלבע צייט, זעלבע געגנט, געטראגן די זעלבע משפחה נאמען, די פאטער פון ביידע הייסט ר' יודא זעלקלי.
ברידער האבן זיי דאך נישט געקאנט זיין. זענען פילייכט די צוויי ר' זעלקלי גראטווארטס געווען ראשון בראשון.

[יוסף שרייבער]

ראה גם פה.

[ווילוויסן]

אין אבני זכרון איז דא היפש מצבות ממשפחת גראטוואלט.

דער ר' מאיר מחותנו של החות יאיר וואס ווערט אזוי הערליך באשריבן דורך בן עירו בעל צמח דוד, איז אחוץ די מחותנ'שאפט אויך געווען ידידו הנאמן פונעם חות יאיר אזוי ווייט אז זיי האבן כורת ברית געווען, אשר לא תופר איש יחד עם רעהו לחדש בכל יום או שבוע מעשה חדושים בחידודים כיד ה' הטובה עלינו.

[יוסף שרייבער]

זעה איך אז אוצר הרבנים צוטיילט אויך די צוויי אבער כמובן פון עם איז א שוואכע ראיה ובפרט אז ער איז זיך טועה מיט די דאטומען.

לויט אצה"ר מס' 12805 ר' מאיר גרוטוייל אב"ד קליווא בן ר' יהודא זעלקא ז"ק שנפטר ט"ו שבט בשנת ש"י (כמובן אינו יכול להיות). לפיו ר' מאיר זה נפטר ג תשרי תכ"א.

ווייטער מס' 15546 ר' משה מאיר אב"ד עמריך, קובלענץ והקלויז בפפד"מ דער שווער פון ר' שמואל זנוול בכרך בן החו"י. לפיו ר' משה מאיר זה נפטר בשנת ת'ן.

בקיצור מען דארף א וועג ארויס פונעם פלאנטער.

רב וויל איר האט רבני פרנקפורט ביי די האנט? ער איז א בר סמכא.

[ווילוויסן]

שנת הפטירה של ר' מאיר אלס תכ"א איז א טעות דער מליצי אש מאכט עס אויך, ברם זכור אותו האיש לטובה דער בעל צמח דוד וואס פאראייביגט די פונקטליכע דעטאלן פונעם גאון וצדיק שרייבט ער שנפטר ג' תשרי שנת תנ"א.

דער אוצר הרבנים האט צוטיילט די זעלבע מענטש פאר צוויי, שניהם חד הוא. [ויש כזה הרבה בספרו].
אבער ר' משה אב"ד מאנהיים איז א צווייטער.
איך האב באמערקט נאך א זאך, ביי דיין לינק בפטירת ר' זעלקי בשנת ת"ל שטייט האלוף, און ס'דא א מצבה פון זיין זון ר' יחיאל בשנת תפ"ג, בן הדיין ר' זעלקי.
קען טאקע זיין ס'איז געווען צוויי ר' זעלקי גראטוואל אין פראנקפורט.

דא איז די נוסח המצבה פון ר' מאיר אין אבני זכרון, ער האט שווער געקענט אויסליינען זיין מצבה.

האמיר שוין א אשכול אויף ר' מאיר גראטוואל

[יוסף שרייבער]

דאס איז זיכער אז ר' משה אב"ד מאנהיים איז נאר דארט געווען א קורצע תקופה פון תל"ט-תמ"ב (לויט פנקס הקהילות תמ"ה) ממילא איז מעגליך אז נישט יעדער האט געוויסט דערפון.

פון דא איז לכאורה משמע אז עס זענען געווען תרי ר' מאיר און ביידע האבען געהאט קשר מיט פראנקפורט. קאנפיוזינג.

[יוסף שרייבער]

שוין האמיר שוין ביידע מציבות איז דאך ברור עס איז צוויי מענטשען, איינער ר מאיר/משה מאיר און איינער ר' משה.

יעצט דארף מען נאר האפען הרב זאמלער וועט ערגעץ טרעפען א חתימה פון זיי.

[שנאפס]

ר' יוסל, איר ברענגט פריער פון אוצר הרבנים אז עס איז געווען צוויי ר' מאיר'ס, + איז דא א ר' משה אב"ד מאנהיים, לויט דעם האלט מען שוין ביי דריי מענטשן..

[יוסף שרייבער]

זעהט רב וויל'ס תגובה. אבער פון די ביכל וואס איך האב געברענגט איז יא משמע עס איז געווען צוויי ר' מאיר'ס.

[ווילוויסן]

וואס יאסל טרעפט אלץ נישט. א שיינע באשרייבונג אויפן חות יאיר.
יא קלאר צוויי מענטשן. דער צמח דוד הנ״ל באשרייבט דאך ביידע אין זעלבן בלאט.

וואו זעסטו אז עס איז געווען צוויי רבי מאיר׳ס?

[מיללער]

שנת הפטירה של ר' מאיר אלס תכ"א איז א טעות דער מליצי אש מאכט עס אויך, ברם זכור אותו האיש לטובה דער בעל צמח דוד וואס פאראייביגט די פונקטליכע דעטאלן פונעם גאון וצדיק שרייבט ער שנפטר ג' תשרי שנת תנ"א.

דער אוצר הרבנים האט צוטיילט די זעלבע מענטש פאר צוויי, שניהם חד הוא. [ויש כזה הרבה בספרו].
אבער ר' משה אב"ד מאנהיים איז א צווייטער.
איך האב באמערקט נאך א זאך, ביי דיין לינק בפטירת ר' זעלקי בשנת ת"ל שטייט האלוף, און ס'דא א מצבה פון זיין זון ר' יחיאל בשנת תפ"ג, בן הדיין ר' זעלקי.
קען טאקע זיין ס'איז געווען צוויי ר' זעלקי גראטוואל אין פראנקפורט.

דא איז די נוסח המצבה פון ר' מאיר אין אבני זכרון, ער האט שווער געקענט אויסליינען זיין מצבה.

האמיר שוין א אשכול אויף ר' מאיר גראטוואל

דא האט איר א בילד פון מציבת רבי מאיר גראטוואל הנ"ל:
http://www.steinheim-institut.de/cgi-bi ... n&inv=1714

אין אלטונא געפונן איך דריי מצבות פון קינדער ר' מאיר גראטוואל רב דקלויז בפפד"מ

1. בנו ר' משה
2. בתו מרת בריינה אשת ר' יוזפא עמדין סג"ל
3. בתו מרת רייכלי אשת ר' יואל וויזל

בס"ה איז דא 14 מצבות מיטן נאמען 'גראטוואל' (אויף דעם אויסלייג) אויפן דייטשער וועב-ארט

[מיללער]

ראה פה. כנראה זה מציבת אביו.

דא איז דא נאך א מציבה פון איינער ר' זעלקיל גראטוואל, אפשר איז דאס דער פאטער (פון איינע פון די צוויי) און יעצט קען מעשן גוין זעהן אז אויך 'זעלקיל גראטוואל' איז געווען צוויי.
http://www.steinheim-institut.de/cgi-bi ... n&inv=1504

[יוסף שרייבער]

וואס יאסל טרעפט אלץ נישט. א שיינע באשרייבונג אויפן חות יאיר.
יא קלאר צוויי מענטשן. דער צמח דוד הנ״ל באשרייבט דאך ביידע אין זעלבן בלאט.

וואו זעסטו אז עס איז געווען צוויי רבי מאיר׳ס?

אה איך האב נאכגעקוקט א בלאט פריערט און ער רעדט פון גאר א אנדערע ר' מאיר דהיינו ר' מאיר שטערן אב"ד פולדא ורב באמסטרדאם.

[מיללער]

ראה פה. כנראה זה מציבת אביו.

דא איז דא נאך א מציבה פון איינער ר' זעלקיל גראטוואל, אפשר איז דאס דער פאטער (פון איינע פון די צוויי) און יעצט קען מעשן גוין זעהן אז אויך 'זעלקיל גראטוואל' איז געווען צוויי.
http://www.steinheim-institut.de/cgi-bi ... n&inv=1504

איך קוק יעצט איבער מער דעטאלירט איבער וואס דער דייטשער וועב-ארט זעלבסט האט צו דערציילן איבער רבי משה אב"ד מאנהיים, דאס איז וואס זיי זאגן:

Zur Person

ET läßt die Rubrik "Haus" ohne Eintrag. Da der Vater von R. Mosche im weißen Ring wohnte, und fuf dem Stein ein Ring dargestellt ist, nehmen wir an, daß er im Haus seines Vaters wohnte.


Zur Familie

Vater: Jehuda Selkle, Sohn von Jechiel Grotwol (Nr. 1672, Ho 979, ET 29.XI.1669
Mutter: Hindle, Tochter von R. Mosche (Nr. 2166, nicht bei Ho, ET 21.III.1660
Gattin: ET unbekannt; Schönle Adler (Dietz
Kinder: unbekannt

וואס דארט שטייט (בערך) איז אז דער סימבאל אויבן פון די מצבה מיט א 'רינג' איז א סימן איבער דעם הויז וואו ר' משה האט געוואונט, דאס האט געהייסן 'דער ווייסער רינג', פון דארט זעהט מען אז זיין פאטער איז טאקע דער דערמאנטער ר' יהודה זעלקיל ב"ר יחיאל גראטוואל וואס ער האט טאקע געוואונט אינעם 'ווייסער רינג הויז' ווי מ'זעהט דעם סימבאל אויך אויף זיין מציבה.

איבער די פאמיליע פון ר' משה גראטוואל אב"ד מאנהיים, ווייסן זיי נישט צופיל, נאר דער נאמען פון זיין פאטער און מוטער, און אז זיין ווייב איז געווען שאנלע אדלער (באזירט אויף וואס עס שרייבט אלכנסדר דיעטץ אין זיין בוך איבער אידישע גענעלאגיע אין פראנקפורט)

ביים פאטער ר' יהודה זעלקיל גראטוואל ב"ר יחיאל, שרייבן זיי אז זיין פאטער האט געהייסן ר' יחיאל מיכל ב"ר יעקב (זיי האבן נישט די מציבה פון אים), און זיין מוטער איז געווען מרת פיגל ב"ר משה בכרך (הממ, חות יאיר פאמיליע? ומשו"ז רופט אים דער חות יאיר מיטן תואר 'מחותני' עי' לעיל בתגובת מורינו מווילע יצ"ו). די ווייב פון ר' זעלקיל האבן זיי הינדל ב"ר משה, אבער אן פרטים ווער דער ר' משה איז געווען. (אגב, שרייבן זיי אז דער דערמאנטער דיעטץ האט די יאר פון די פטירה פון ר' זעלקיל אלס 1661 דאס איז תכ"א, און עס שטימט נישט מיט די מציבה וואס שטייט אז ער איז נפטר געווארן י' כסלו ת"ל וואס דאס איז אויף גויא'יש סוף יאר פון 1669)

די קינדער פון ר' זעלקיל ווערן דארט אויסגערעכנט, ווי פאלגענד;
1. רבי משה אב"ד מאנהיים הנ"ל
2. ר' מיכל
3. ר' מרדכי
4. רבי מאיר אב"ד קאבלענץ ובקלויז דפפד"מ (הנ"ל)

ביי די מציבה פון רבי מאיר אב"ד ב"ר זעלקיל ברעגנען זיי דעם פאטער ר' זעלקיל, זיי ווייסן נישט ווער דאס ווייב פון רבי מאיר איז געווען, און זיי דערמאנען צוויי קינדער פון רבי מאיר; אלחנן גראטוואל און זעלקיל.

-

נמשיך עוד לבקש, יעמדו שני הרבנים הרב שרייבער ומורינו הרב מווילי, ויגידו את אשר בלבבם

[ווילוויסן]

אדאנק מיללער פאר אייער טירחא.

די קינדער פון ר' זעלקיל ווערן דארט אויסגערעכנט, ווי פאלגענד;
1. רבי משה אב"ד מאנהיים הנ"ל
2. ר' מיכל
3. ר' מרדכי
4. רבי מאיר אב"ד קאבלענץ ובקלויז דפפד"מ (הנ"ל)

פון אייער ליסט פון די קינדער פון ר' יודא זעלקלי אז ער מאכט ר' משה ממנהיים ור' מאיר מקובלענץ פאר ברידער כדסבר רבי מעיקרא, ווערט דאך צוריק שווער די קשיא וויאזוי קען זיין צוויי ברידער בשם "משה" ? האלט מען דאך ווייטער ביי אלף, ואמטול הכי סבר רבי לבסוף אז זיי זענען ניט געווען ברידער. יא צי ניין??

[ווילוויסן]

די קינדער פון ר' זעלקיל ווערן דארט אויסגערעכנט, ווי פאלגענד;
1. רבי משה אב"ד מאנהיים הנ"ל
2. ר' מיכל
3. ר' מרדכי
4. רבי מאיר אב"ד קאבלענץ ובקלויז דפפד"מ (הנ"ל)

נוסח מצבת ר' מיכל באבני זכרון.

האלוף התורני מוהר"ר מיכל (ליב?), גראטוואל נפטר ונקבר בערב שבת קודש ו' אלול, תפ"ג לפ"ק, האיש אשר פה קבור במטמונים, עסוק בתורה היקרה מפנינים, עבד מאהבה אדון האדונים, עסק בצרכי ציבור ומ"ץ ..., כמה שנים ה"ה מה"ו יחיאל בן, ה"ה הדיין פ... מ"ו יהודה, זעלקלי ז"ל תנצב"ה.

עטעטשמענטס