שבָט אדער שבַט - כלליות שמועסן איבער נקודות

די אחראים: אחראי, גבאי ביהמד

שמן זית
שר חמש מאות
תגובות: 893
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג ינואר 04, 2009 7:54 pm

שבָט אדער שבַט - כלליות שמועסן איבער נקודות

תגובהדורך שמן זית » דינסטאג פאברואר 03, 2009 7:59 pm

אזויווי מיר האלטן שוין טיף אינמיטן חודש שבט וואלט ווען כדי געווען אויפצוברענגען די וויכוח וואס האט זיך אפגעטוהן א פָאר יאר צוריק צו
מען דארף זאגן שבט מיט א קמץ אדער מיט א פתח לאמיר זעין וואס די חכמי הקרעטשמע האבן צוזאגן

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 24106
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » מיטוואך פאברואר 04, 2009 10:03 am

וואס זענען די צדדים?

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » מיטוואך פאברואר 04, 2009 3:38 pm

עס איז לכאורה ריכטיג צו זאגן מיט א קמץ, אבער ווי מיללער פרעגט "וואס זענען די צדדים".

ליפשיץ
שר חמישים ומאתים
תגובות: 289
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג ינואר 11, 2009 2:51 pm

תגובהדורך ליפשיץ » מיטוואך פאברואר 04, 2009 5:50 pm

אין פסוק אין זכריה (א טו) שטייט טבת מיט א קמץ (גדול או קטן?).

די פראגע איז דען נאר ביי חודש שבט? די אלע שמות החדשים זענען דאך מל' כשדים ופרסיים, ווי דער אבן עזרא און דער רמב"ן זאגן יענע וואך, און אין פסוק שטייט ביי ניסן דער סמך מיט א קמץ, ביי טבת דער בית מיט א צירי, און ביי אדר שטייט דער אלף מיט א חטף פתח און דער דלת מיט א קמץ. למעשה מיר זאגן נישט אזוי ביי קיין איינע פון די אלע. אלזא, אויב א קשיא איז די קשיא אויף די אנדערע חדשים אויך.

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » מיטוואך פאברואר 04, 2009 7:13 pm

א צירי איז א קמץ קטן.

קיין קשיא איז נישטא פארוואס מיר זאגן נישט די אלע נעמען ריכטיג, ווייל אין דער טאג-טעגליכער שפראך (ד.ה. אויף יידיש) זאגן מיר שטענדיג ארויס ווערטער פון לה"ק מיט פארדרייטע נקודות ווי עס וואלט קיין נקודות נישט געווען, און מען קען אליין באשליסן וויאזוי צו ליינען.

ליפשיץ
שר חמישים ומאתים
תגובות: 289
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג ינואר 11, 2009 2:51 pm

תגובהדורך ליפשיץ » מיטוואך פאברואר 04, 2009 7:30 pm

יידישיסט, יישר כח פאר די ענטפער, אבער עפעס איז מיר נישט קלאר דא.

א צירי איז א קמץ קטן? אפשר אין רש"י, אבער אין עצם הנקודות איז דאס צוויי זאכן. קמץ גדול און צירי זענען פון די תנועות גדולות, און חוץ מזה איז פאראן א קמץ קטן ביי די תנועות קטנות. די פראגע איז אפשר לויט דעם ליטווישן אקצענט, וואו כאפט א חילוק צווישן א קמץ קטן (ת"ק) ביז א מלאפום (ת"ג)?

די פראגע פון שבט (קמץ) און שבט (פתח) איז דען געווען אויפן טאג-טעגליכן? אודאי ווייס איך אז אין טאג טעגליכן זאגן מיר דאס נישט ווי עס ווערט געברענגט אין פסוק, און געוויס ווייס איך אויך אז אין טאג טעגליכן זאגן מיר שבט מיט א פתח. די פראגע באציט זיך לכאורה אויפן מקור, וויאזוי דאס קומט געזאגט, למשל, ביי ראש חודש בענטשן אדער בעת מ'ליינט א פסוק כהוגן. אויף דעם האב איך מעיר געווען אז ביי אנדערע חדשים איז דאס זעלביגע. ניסן און טבת האבן מיר אין מגילת אסתר, וואו מ'איז מקפיד על כל נקודה ואות, און דארט זאגן מיר טאקע טבת מיט א צירי ניסן מיט א קמץ.

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » דאנארשטאג פאברואר 05, 2009 10:01 am

זייער ריכטיג, איך האב גארנישט מחולק געווען מיט אייך, איך האב נאר שפעקולירט וואס דער ספק איז אינעם נאמען און איך האב דעריבער געקלערט אז אפשר שטערט דעם בעל-האשכול וויאזוי מיר זאגן עס אין יידיש.

א צירי איז א קמץ קטן? אפשר אין רש"י, אבער אין עצם הנקודות איז דאס צוויי זאכן.


ריכטיג, אין רש"י ווערט דאס אזוי גערופן, ביי אונז הייסט דאס אבער צירי. איך האב מיך באצויגן צו די ווערטער וואס איר האט צוערשט געפרעגט ווי פאלגנד: "אין פסוק אין זכריה (א טו) שטייט טבת מיט א קמץ (גדול או קטן?)" . וויבאלד אז אינעם ווארט "טבת" געפינט זיך נישט קיין קמץ, האב איך פארשטאנען אז איר צילט צו דעם צירי וואס איר זענט מסופק וויאזוי דאס ווערט אנגערופן אין רש"י - קטן צו גדול.

למעשה פארשטיי איך יעצט פונעם שמועס אז דאס ווארט "טבת" איז געווען א טעות, און איר האט געמיינט "שבט". איך האב עס נישט געטראפן גענוי אויפן פלאץ ווי איר האט צוגעצייכנט, נאר אין זכריה א, פסוק ז.

ליפשיץ
שר חמישים ומאתים
תגובות: 289
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג ינואר 11, 2009 2:51 pm

תגובהדורך ליפשיץ » דאנארשטאג פאברואר 05, 2009 11:28 am

אידישיסט, הצדק אתכם, איר האט רעכט. איך האב דאס געשריבן אזוי אינדערשנעל און פון אויסנווענדיג. דער פסוק איז טאקע אין זכריה פרק א', אבער נישט דעם פונקליכן פסוק וועלכע איך האב אנגעצייכנט נאר טאקע וועלכע איר האט צוגעצייכנט, און געמיינט האב איך טאקע דעם 'שבט' נישט 'טבת', וטעות לעולם חוזר. און ייש"כ פארן מיר אויפמערקזאם מאכן.

למעשה, לגבי דעם קמץ גדול וקטן בין איך נאך אומקלאר. די בעלי המדקדקים האבן אראפגעשטעלט די צען כללי התנועות, ביי די ת"ג איז פאראן א קמץ - דאס רופט זיך קמץ גדול, און ביי די ת"ק איז אויך פאראן א קמץ - וואס דאס רופט זיך קמץ קטן, וואס דער אקצענט דערפון איז דער ליטווישער מלאפים (U). למעשה, די גאליציאנע, פוילישע און אונגערישע זאגן רוב מאל ביי א קמץ דעם קמץ קטן, און די ליטוויקעס זאגן אלץ דעם קמץ גדול. איך פרעג נאר, וואס איז לויט די פוילישע דער קמץ גדול און לויט די ליטוויקעס דער קמץ קטן?

אוועטאר
farshlufen
שר עשרת אלפים
תגובות: 17760
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג נובעמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

תגובהדורך farshlufen » פרייטאג פאברואר 06, 2009 12:30 pm

ליפשיץ האט געשריבן:למעשה, לגבי דעם קמץ גדול וקטן בין איך נאך אומקלאר. די בעלי המדקדקים האבן אראפגעשטעלט די צען כללי התנועות, ביי די ת"ג איז פאראן א קמץ - דאס רופט זיך קמץ גדול, און ביי די ת"ק איז אויך פאראן א קמץ - וואס דאס רופט זיך קמץ קטן, וואס דער אקצענט דערפון איז דער ליטווישער מלאפים (U).

פון וואו נעמסטו דאס?

דער קמץ קטן איז דער קמץ חטוף וואס ווערט ארויס געזאגט אזוי ווי א חט"ף קמ"ץ, אונז אונגארישע זאגן נאר א קמ"ץ פארן לעצטע אות פון ווארט און פאר א שו"א אלס א חטו"ף, באמת דארף מען ווען אזוי זאגן פאר אן אות דגושה אזוי ווי די וואך פרשת בשלח ביי "עזי" וזמרת קה, אויב די אות איז נישט דער אות מיטן טראפ.

ודו"ק כי מאוד קצרתי מפני קדושת השבת המשמש ובא.
סימן דלא ידע כלום, שבוחי.

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » זונטאג פאברואר 08, 2009 12:41 am

דער קמץ קטן איז ווי דעם "אָ" אינעם ווארט "אָפֿן", אדער ווי א U אויף ענגליש אינעם ווארט UNDER. ווי פארשלאפן שרייבט איז דאס פאר א חטוף, דאס הייסט פאר א שו"א אדער איינע פון די "חטף-תנועות" וואס זענען אייגנטליך אויך א שו"א (אין רש"י ווערט א שו"א שטענדיג גערופן "חטף"). פאר אן אות מיט א דגש דארף דער קמץ אויך זיך פירן אזוי, וויבאלד דאס איז פונקט ווי פאר אן אות מיט א שו"א, דען א אות דגושה באדייט אז דאס איז געדאפלט, און דאס הייסט דעריבער אז דא איז אויך פארהאן אן אות מיט א שו"א נח. א דוגמא איז דאס ווארט "עָזִּי" וואס ליינט זיך על-פי דקדוק ווי עס וואלט ווען געשטאנען "עָזְזִי". אזוי-ווי מיטן ווארט "אָתָּה" אדער "אָנָּא" (טייל זאגן בטעות אזוי אויך "אָנָה", קענטיג נישט וויסנדיג די אורזאך פארן קמץ קטן אינעם ווארט "אָנָּא").

- הרב פארשלאפן, דער טעם איבערן אות מאכט אויס? וואס הייסט?

פייש קרויז
שר מאה
תגובות: 139
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג פאברואר 05, 2009 2:17 pm

תגובהדורך פייש קרויז » זונטאג פאברואר 08, 2009 5:37 pm

די איינציגסטע וואס זאגן ארויס ריכטיג, א דיפערענץ צווישן א קמץ גדול און א קמץ קטן, זענען די ספרדים.
די ליטווישע מיט די תימנ'ע, זאגן ביידע די זעלבע, סיי א א קמץ גדול און סיי א קמץ קטן.
מיר חסידישע אידן, פון די אנדערע מדינות, זאגן דאס האלבוועגס ריכטיג, און האלבוועגס גרייזיג.

אזעלכע ווערטער ווי "בם", וואס איז א תנועה גדולה, אפילו עס האט צום סוף א שו"א נח, ווייל ס'האט א טעם, איבער וואס דער קמץ גדול זאל לאנדן דערויף, וואלט געדארפט געזאגט ווערן, אזוי ווי מיר זאגן אתה.

און די זעלבע פארקערט, ביי עזי ווי פארשלאפן האט דערמאנט.

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » זונטאג פאברואר 08, 2009 11:24 pm

הרב קרויז ברוכים הבאים!

די ספרדים ליינען "ויקם" אן קיין שום אונטערשייד צווישן דעם ערשטן און דעם צווייטן קמץ. אין אזעלכע ווערטער ווי "מָרדכי", "כָּל", "בשָכְבְּךָ", זאגן זיי דאס טאקע גלייך ווי מיר זאגן דאס (מיט אן אָ ווי אינעם ווארט געטראָפן), אזוי-ווי עס איז ביי זיי א חולם, אבער ביי פיל ווערטער זענען זיי אינגאנצן נישט מבחין צווישן א קמץ-גדול און א קטן.

לכאורה זענען די חסידישע אידן די איינציגסטע (פון די הברות וואס זענען מיר באקאנט) וואס זענען שטענדיג מבחין צווישן א קמץ גדול און א קטן. די וואס זאגן נישט ווי מען דארף ביי "עזי וזמרת" די זענען זיך טועה, אבער דאס ענדערט נישט די הברה.

אזעלכע ווערטער ווי "בם", וואס איז א תנועה גדולה, אפילו עס האט צום סוף א שו"א נח, ווייל ס'האט א טעם, איבער וואס דער קמץ גדול זאל לאנדן דערויף, וואלט געדארפט געזאגט ווערן, אזוי ווי מיר זאגן אתה.


:?: :?:

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » מאנטאג פאברואר 09, 2009 11:00 am

יידישיסט האט געשריבן:די ספרדים ליינען "ויקם" אן קיין שום אונטערשייד צווישן דעם ערשטן און דעם צווייטן קמץ.

ניין. זיין ליינען דאס VAYAKOM (מלעיל), מאכנדיק יא אן אונטערשייד צווישן דעם קמץ גדול און קמץ קטן.

אבער ביי פיל ווערטער זענען זיי אינגאנצן נישט מבחין צווישן א קמץ-גדול און א קטן.

דאכט זיך מיר, אז האס א טעות.

לכאורה זענען די חסידישע אידן די איינציגסטע (פון די הברות וואס זענען מיר באקאנט) וואס זענען שטענדיג מבחין צווישן א קמץ גדול און א קטן.

דוקא נישט. ביי אונז מ'מאכט דאך נישט קיין חילוק צווישן דעם קמץ גדול אין א פארמאכטע הברה (ווי, צום ביישפיל, אין דעם ווארט 'אחד') און דעם קמץ קטן (ווי אין דעם 'קראנו') - די ביידע זענען ביי אונז O.

הרב פייש קרויז איז לחלוטין גערעכט.
די וואָר הענגט אויף א האָר

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » מאנטאג פאברואר 09, 2009 2:41 pm

אז ערנסטער זאגט וועל איך מיך נישט קריגן, אבער לאמיר דאס באהאנדלען:

מיטן ווארט "ויקם" איז פשוט אז איך האב געגרייזט מיטן שטעלן עס אין דער נישט ריכטיגער רשימה, איך האב צו שנעל געשריבן. אבער ווי געזאגט איז דא פיל ווערטער וואס די ספרדים ליינען נישט ריכטיג דעם קמץ - און טאקע צ.ב. דאס ווארט "אחד" וואס איר ברענגט. דאס וואס איר באטראכט דארט דעם קמץ אלס גדול זעהט מיר אויס פעלערהאפטיג, וויבאלד דאס איז א פארמאכטע הברה ווי דער קמץ ווערט ארויפגעווארפן אויף דעם נעקסטן אות, דעריבער איז דאס טאקע א קמץ קטן (O) און נישט קיין קמץ גדול. אזוי איז אויך מיט די ווערטער יָד (א האנט), אדער רָם, און נאך פיל ווערטער. אין די אלע ווערטער זאגן מיר דאס ריכטיג און נישט די ספרדים. קען זיין אז איך בין מיך טועה אין א פרט, אבער דערווייל זעה איך נישט וואו.

דוקא נישט. ביי אונז מ'מאכט דאך נישט קיין חילוק צווישן דעם קמץ גדול אין א פארמאכטע הברה (ווי, צום ביישפיל, אין דעם ווארט 'אחד') און דעם קמץ קטן (ווי אין דעם 'קראנו') - די ביידע זענען ביי אונז O.


איבער דעם ווארט "אחד" האב איך שוין געשריבן אז איך פארשטיי נישט וואס איר מיינט, אבער דאך קלער איך אז מען קען אפשר ברענגען אן אנדערן ביישפיל וואו אונזערע מענטשן זענען זיך יא טועה אינעם קמץ. א ביישפיל איז דאס ווארט "הָלְכוּ" אדער "אָמְרוּ" וואו דער קמץ ווערט געזאגט מיט אן O כאטש עס איז פאר א שו"א נע, און ממילא נישט געבונדן צום שו"א.

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » מאנטאג פאברואר 09, 2009 2:55 pm

יידישיסט, קמץ קטן איז דוקא אזא וואס שטייט אין א הברה סגורה ובלתי מוטעמת

לויט דעם קומט אויס אז אין דעם ווארט 'אחד' דער קמץ אין א קמץ גדול.
די וואָר הענגט אויף א האָר

פייש קרויז
שר מאה
תגובות: 139
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג פאברואר 05, 2009 2:17 pm

תגובהדורך פייש קרויז » מאנטאג פאברואר 09, 2009 4:36 pm

ברוך תהיה יידישיסט

כמו שערנסטער אמר. די ספרדים דארפן אזוי זאגן, און ווער ס'זאגט גוט זאגט עס אזוי, מובן מאיליו, אז פונקט ווי איבעראל איז טאקע דארט אויך דא אזעלכע וואס זאגן נישט ריכטיג...

איבער דעם ויקם ספעציעל, האב איך געטראפן שוין רעדן דערפון.

איבער דעם אומפארשטענדליכן זאץ מיינע, האט שוין ערנסטער אויך מרחיב געווען את הדיבור.
אסאך קמץ'ס סוף ווארט זענען תנועה גדולה'ס, דאס טייטשט קמץ גדול. אפילו, עס האט א שוא נח. איי וויאזוי איז עס מעגליך? דער תירוץ איז, אז דער קמץ וועט האבן א טראפ, אזוי וועט דער טראפ זיין אזא בריק, פונ'ם תנועה גדולה צום שוא נח. און דאס איז לאו דוקא ביי קמץ, נאר אויך אזעלכע ווערטער ווי "גר" "לב" "אום", און נאך פיל פיל ווערטער, וואס גייען אריין אין דעם קאטעגאריע, און דאך וועלן מיר דאס נישט זאגן, וויאזוי מיר זאגן א קמץ גדול.

אין אנדערע וערטער קענסטו זאגן, אז רוב מאל זאגן מיר א קמץ קטן טאקע ריכטיג, אבער א קמץ גדול האלב אדער רוב מאל נישט ריכטיג.

משא"כ די ספרדים, וואס זאגן אלע תנועה קטנה'ס אזוי ווי די גדולה'ס פון וואו זיי שטאמען, ווייל זיי האבן נאר ה' הברות, זאגן די פתח ווי קמץ גדול, סגול ווי צירי, קמץ קטן ווי חולם, חיריק קטן ווי גדול, און שורק ווי מלאפום.
צוגעלייגטע
untitled.JPG

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » מאנטאג פאברואר 09, 2009 11:42 pm

יישר-כח הרב קרויז!

ערנסטער האט געשריבן:
יידישיסט, קמץ קטן איז דוקא אזא וואס שטייט אין א הברה סגורה ובלתי מוטעמת

לויט דעם קומט אויס אז אין דעם ווארט 'אחד' דער קמץ אין א קמץ גדול.


זייער גוט, צו דעם האב איך טאקע געצילט, דען איך האב באמערקט פונעם שמועס אז עס פעלט מיר א פרט אין דעם ענין (איך האב געצילט אויבן די פראגע צו פארשלאפן). דאך דאכט זיך מיר אז למעשה וויבאלד מיר זעהען אז ביי אשכנזים איז דער פרט פון "הטעמה" אינגאנצן נישט אינאכט גענומען, און עס מאכט קיינמאל נישט אויס ביים ליינען, דאן מוזן מיר זאגן אז די מסורה איז מתחילה אנדערש ביי אונז און דער כלל איז שנוי במחלוקת, ווען איינער וועט ליינען דאס ווארט אֶחָד - "עחוּד" (ECHUD) אנשטאט "עכאָד" (ECHOD) איז ער גרייזיג לויט אונזער הברה, וויבאלד לויט אונזער מסורה איז דאס א קמץ קטן.

איך וועל דערצו טרעפן סימוכין פון דעם וואס מיר זעהען אין דער תורה אז דאס ווארט "קָטָן" איז זיך מתחלף מיט "קָטוֹן" וואס דאס הייסט אז דער חולם ערזעצט דעם קלאנג פונעם קמץ (O), אזוי איז אויך מיט חירום אנשטאט חירָם (מלכים א' - ז, מ) כאטש וואס ביי ביידע איז דער טעם אויפן קמץ. דעריבער זעהט לכאורה אויס אז דער גאנצער כלל אז א קמץ זאל באטראכט ווערן אלס א קמץ קטן נאר ווען עס איז נישט מוטעם, דאס איז א כלל וואס די ספרדים האבן אוועקגעשטעלט לויט זייער מסורה, און דאס וועט לויט אונז נישט גילטיג זיין.

[דער אות "י" הייסט אויף גריכיש יאָטאַ, און דאס איז א גלגול פון אונזער יוד וואס דאס אלטערטימליכע בילד פאר דעם איז געווען א צורת יד מיט דריי אדער צוויי פינגער (א ליגעדיגער Y), פון לינגוויסטיקער ווערט ערקלערט אז דאס ווארט "יָד" איז ווארשיינליך ארויסגעזאגט געווארן אזוי-ווי YOD, און דערפאר איז זייער גלייך וואס דאס הייסט אזוי ביי אנדערע פעלקער. ביי די ספרדים ליינט זיך דאס טאקע מיט א חולם איבערן "י", נאר די פארם פון דעם "יוּד" וויאזוי עס איז ביי אונז מיט א מלאפום איז ווארשיינליך פארגרייזט. דער געדאנק ווייזט אויך לכאורה אז דער חולם איז געקומען צו ערזעצן דעם קלאנג פון דעם קמץ קטן (O)].

* * *
דער אמת איז אבער זיכער פארקערט, אז די אורזאך פארוואס ביי אשכנזים ווייסט מען נישט פון דעם אז א הטעמה אויפן קמץ זאל אים שטערן צו ווערן א קמץ קטן איז פשוט צוליב דעם וואס דער כלל פון "הטעמה" איז גענצליך געטוישט געווארן ביי אונז, דען אין רוב פאלן ווערט די הטעמה ארויפגערוקט צום אנהייב פונעם ווארט, און דערפאר האט דער כלל פשוט נישט געקענט האבן קיין אחיזה ביי אשכנזים, און עס האט געמוזט פארגעסן ווערן. וויאזוי זאל מען ערקלערן פאר אן אשכנזיש´ן דעם חילוק פונעם קמץ אין "ויקם" און דעם קמץ אין "אותם" ווען ביי ביידע איז דער טעם מלעיל?

דאס זעלבע איז אויך למעשה מיט א קמץ פאר א שו"א נע וואס דארף אויך ווערן א קמץ גדול, און ווי נאר די כללים פון שו"א נע און נח זענען נאכגעלאזט געווארן האט אויטאמאטיש געמוזט אוועקפאלן דער פרט וועגן דעם קמץ אויך, דען וויאזוי זאל מען ערקלערן פאר א חסידיש´ן איד דעם חילוק צווישן דעם קמץ אין "ונתנו" און דעם קמץ אין "לרָחצה" ווען ביידע שלעפן נאך זיך א שו"א נח?

מיר קענען אבער למעשה טאקע זאגן אז אויף אונזער הברה זענען די צוויי פרטים אין קמץ גענצליך אומגילטיג ווילאנג עס איז נישטא קיין קפידא צו דרוקן די ווערטער מלרע, און דאס זעלבע מיט דעם שו"א ווילאנג מען איז נישט מקפיד אויף א שו"א נע. דער קמץ פאר זיך איז דעריבער איבערהויפט נישט פעלערהאפטיג, נאר דער פעלער איז אינעם נאכלאזן די הבחנה צווישן די צוויי סארטן שו"א.

און ווידער צום ענין וואס מיר באהאנדלען; דאכט זיך מיר אז מיר אלע האבן א פראבלעם מיטן ווארט "יָמים" וואס מיר ליינען נישט YOMIM, און דאס כאטש וואס דער קמץ איז אריגינעל א חולם (פון יום) וואס דאן דארף דאס יעצט זיין א קמץ קטן (אזוי-ווי די ווערטער חדשים, שרשים). אינטערעסאנט טאקע פארוואס דאס איז נישט אזוי.

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » דינסטאג פאברואר 10, 2009 6:28 am

יידישיסט האט געשריבן:און ווידער צום ענין וואס מיר באהאנדלען; דאכט זיך מיר אז מיר אלע האבן א פראבלעם מיטן ווארט "יָמים" וואס מיר ליינען נישט YOMIM, און דאס כאטש וואס דער קמץ איז אריגינעל א חולם (פון יום) וואס דאן דארף דאס יעצט זיין א קמץ קטן (אזוי-ווי די ווערטער חדשים, שרשים). אינטערעסאנט טאקע פארוואס דאס איז נישט אזוי.

ווער האט געזאגט אז דאס איז בכלל א פראבלעם? מיר טרעפן א סך מאל אז תנועות בייטן זיך פון לשון יחיד ביז לשון רבים אין אויך אין אנדערע פארשידענע גראמאטישע פארמעס.
ד"א אויבן האט מען געבראכט אלס א דוגמא פון קמץ קטן דעם ווארט 'אמנם'. ס'פארשטייט זיך אז דאס ווארט שטאמט פון שורש 'אמן', אפילו אז דער קמץ אין דעם ווארט 'אמן' איז א קמץ גדול.
אדער נאך א דוגמא: דאס ווארט 'לְשָמְרָה' וואס מיינט 'צו היטן עם' האט א קמץ קטן (אונטרן שי"ן), אבער דאס ווארט 'שָמְרָה' וואס מיינט 'זי האט געהיטן' האט אונטרן שי"ן גאר א קמץ גדול. און קיינעם ס'ארט נישט.
און נאך א דוגמא מיטן חולם וואס פארבייט זיך מיט א קמץ גדול: קומות - קומתיים (דער מ"ם האט געהאט א חולם וואס ווערט א קמץ גדול אין זוגי).
די וואָר הענגט אויף א האָר

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » דינסטאג פאברואר 10, 2009 9:54 am

ערנסטער שרייבט:
ד"א אויבן האט מען געבראכט אלס א דוגמא פון קמץ קטן דעם ווארט 'אמנם'. ס'פארשטייט זיך אז דאס ווארט שטאמט פון שורש 'אמן', אפילו אז דער קמץ אין דעם ווארט 'אמן' איז א קמץ גדול.


א קמץ וואס קומט אריגינעל פון א תנועה גדולה מוז דאס - בעת´ן פארוואנדלט ווערן אין א קמץ - ווערן דווקא א קמץ קטן. פון "חודש" ווערט "חדשים" וואס ליינט זיך "חודשים", און פון "שורש" ווערט "שרשים" וואס ליינט זיך "שורשים". דעם ביישפיל וואס דו ברענגסט פון אמנם-אמן שטימט אייגנטליך אויך מיט דעם, דען דער קמץ איז טאקע א קמץ קטן (און ווערט אויך צומאל געשריבן מיט א שורוק, ווי אין תהלים "הַאֻמְנָם אֵלֶם צֶדֶק תְּדַבֵּרוּן").

דאך פון דעם פאל וואלט מען סיי-ווי נישט געקענט ברענגען קיין באווייז צו דעם ענין, וויבאלד עס איז נישט ריכטיג צו זאגן אז דאס ווארט "אמנם" איז דירעקט א גלגול פון "אמן" דען זיי זענען ביידע פארשידנארטיגע צורות פונעם שורש "אמונה", און דער "א" פארלאנגט נישט דירעקט קיין קמץ.

אדער נאך א דוגמא: דאס ווארט 'לְשָמְרָה' וואס מיינט 'צו היטן עם' האט א קמץ קטן (אונטרן שי"ן), אבער דאס ווארט 'שָמְרָה' וואס מיינט 'זי האט געהיטן' האט אונטרן שי"ן גאר א קמץ גדול. און קיינעם ס'ארט נישט.


דאס ווארט לְשָמְרָה איז נישט פון שָמְרָה, נאר עס איז א געוויסע צורה פון "לשמור", וואס ווען עס קומט א "ה" צום סוף אזוי-ווי אין פיל פעלים אין דער תורה (לֵךְ-לְכָה, אֲדַבֵּר-אֲדַבְּרָה, אֶשְׁמַע-אֶשְׁמְעָה א.ד.ג.) דאן ריקט זיך דער "ו" ארויף צום "ש" און עס ווערט דערפון א קמץ קטן (אפשטאמענדיג פונעם חולם פון "לשמור"). דאס איז פונקט ווי "פֶּן יִפְרָץ-בָּם" אנשטאט "פֶּן יִפרוֹץ בָּהֶם" אין פ' יתרו. (נאר אין אמת'ן אויך ווען עס זאל שטאמען פון "שמרה" וואלט עס מיך נישט געשטערט אז עס זאל זיך אין אן אנדער צורה ליינען ווי א קמץ קטן, מיין פראבלעם איז נאר מיט דעם וואס עס ליינט זיך מיט א קמץ גדול ווען עס דארף זיין א קטן וויבאלד עס שטאמט אפ פון א שו"א.)

און נאך א דוגמא מיטן חולם וואס פארבייט זיך מיט א קמץ גדול: קומות - קומתיים (דער מ"ם האט געהאט א חולם וואס ווערט א קמץ גדול אין זוגי).


די צורת הזוג ווערט געווענליך נישט נגזר פונעם לשון-רבים, נאר דירעקט פונעם לשון-יחיד, אזוי-ווי פון יוֹם - יוֹמַיִם, דאס ווארט קומָתיים ווערט נגזר פון "קומה" און נישט פון קומות. קומות איז די צורת הרבים, און די וואס קלערן אז די צורת הזוג ווערט נגזר פון דעם די זאגן טאקע "קומותיים" (נישט זעלטן צו הערן).

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » דאנארשטאג פאברואר 12, 2009 4:12 pm

נו, ווייסטו וואס - דער לשון רבים פון דעם ווארט 'עיר' עיז 'ערים'. איז אויב א חיריק קען פארוואנדלן זיך אין א קמץ גדול, איז אויך א חולם (אין 'יום' - 'ימים') מעג טוען פונקט דאס אייגענע. :wink:
די וואָר הענגט אויף א האָר

ליפשיץ
שר חמישים ומאתים
תגובות: 289
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג ינואר 11, 2009 2:51 pm

תגובהדורך ליפשיץ » זונטאג פאברואר 15, 2009 11:09 am

יידישיסט האט געשריבן:דאס איז פונקט ווי "פֶּן יִפְרָץ-בָּם" אנשטאט "פֶּן יִפרוֹץ בָּהֶם" אין פ' יתרו.


גראדע פון רש"י אויפן פסוק פֶּן יִפְרָץ-בָּם, איז שטארק משמע אז די סיבה פארוואס ס'איז געווארן פון א חול"ם א קמ"ץ איז צוליב די טעמים.

דאס טייטש אזוי. דער "יִפְרוֹץ" מיט'ן חולם איז דאך לכאורה א תנועה גדולה, און לויט'ן כלל קען דאך נישט קומען נאך א תנועה גדולה קיין שוא נח. נו, אויב אזוי וויאזוי שטימט דער "יִפְרֹץ", ווי קען זיך דער חולם רי"ש לייגן צום 'ץ'? אויף דעם איז דער תי' אז וויבאלד דער טעם איז אויפן רי"ש פונעם 'רֹץ', און ביי אזא פאל טוישט זיך דער כלל און אפי' א תנועה גדולה קען דאן אויך לאנדן צום שוא נח.

ביי "פֶּן יִפְרָץ-בָּם", וואו דאס ווארט "יפרץ" קומט באהאפטן צום ווארט "בם" און עס פעלט דארט דער טעם פונעם רי"ש ביי דאס ווארט "יפרץ" דאן קומט אויף דער פראבלעם. נעמליך, וויאזוי קען דער חולם פון "יִפְרֹץ" לאנדן צום שוא נח פונעם 'ץ', אמער ס'דאך א תנועה גדולה און דער טעם פונעם רי"ש איז דאך נישט דא? אויף דעם קומט רש"י און זאגט, אז מהאי טעמא איז דאס טאקע ביי "פֶּן יִפְרָץ-בָּם" געטוישט געווארן צו א קמץ, און דייקא צו א קמץ קטן, וואס דאן שטימט שוין זייער גוט. דער רי"ש קען לאנדן צום 'ץ', דען עס איז א קמץ קטן.

מיין פראגע איז נאר, למשל, דער אויבנדערמאנטער "וַיָּקָם" אדער ביי דאס ווארט "הָעָם", וואו דער ערשטער קמץ איז א קמץ גדול און דער צווייטער קמץ איז א קמץ קטן וועלכער לאנדעט צום 'ם'. ווי וועט זיין, למשל, ווען דער צווייטער קמץ וועט האבן א טעם אונטער זיך, וואס דאן קען דאך דאס שוין בלייבן אלץ קמץ גדול אפי' עס האט נאך זיך א שוא נח, וואס וועט דאן זיין? בלייבט די הברה א קמץ גדול מיט'ן נח אינאיינעם, אדער פשט איז אז דער טעם טוישט די הברת הגדול לקטן?

וואו וועט כאפן א נפקא מינה? למשל, ביי דאס ווארט "הַמְשָרְתִים", ווען דער שי"ן וועט האבן א טעם אונטער זיך (אזוי ווי אין דער מגילת אסתר), וויאזוי דארף מען אים זאגן: בקמץ גדול או בקטן?

נאך א פראגע איז דאס ווארט "אֵת/אֶת" (אדער "כֹּל/כָּל"). אֵת מיט א ציר"י מוז אלעמאל קומען מיט א טעם, ווייל צירי איז א תנועה גדולה און עס קען נישט קומען דערנאך א שוא נח, מוז איך דעריבער צוקומען צום טעם ער זאל מיך לאזן לאנדן צום 'ת'. וואו עס פעלט דער טעם פון "את" דארט קומט דאס ווארט געפונטלט מיט א סגול (אֶת) וועלכער איז א תנועה קטנה. איז מיין פראגע: קומט דאס ווארט במקור מיט א צירי און א טעם, אדער מיט א סגול און אן א טעם?

ולמאי נפקא מינה? ווייל זאל אלעמאל שטיין מיט א סגול, פארוואס דארף בכלל שטיין מיט א צירי במוטעם?

אוועטאר
farshlufen
שר עשרת אלפים
תגובות: 17760
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג נובעמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

תגובהדורך farshlufen » זונטאג פאברואר 15, 2009 11:12 am

יידישיסט האט געשריבן:דער קמץ קטן איז ווי דעם "אָ" אינעם ווארט "אָפֿן", אדער ווי א U אויף ענגליש אינעם ווארט UNDER. ווי פארשלאפן שרייבט איז דאס פאר א חטוף, דאס הייסט פאר א שו"א אדער איינע פון די "חטף-תנועות" וואס זענען אייגנטליך אויך א שו"א (אין רש"י ווערט א שו"א שטענדיג גערופן "חטף").

איר האט מיר זעהט אויס נישט גוט פארשטאנען, דער קמ"ץ וואס איז פאר א חט"ף אזוי ווי "אהלי" "ורחצו" ודוגמתן איז אייביג א קמ"ץ גדול.

יידישיסט האט געשריבן: א דוגמא איז דאס ווארט "עָזִּי" וואס ליינט זיך על-פי דקדוק ווי עס וואלט ווען געשטאנען "עָזְזִי". אזוי-ווי מיטן ווארט "אָתָּה" אדער "אָנָּא" (טייל זאגן בטעות אזוי אויך "אָנָה", קענטיג נישט וויסנדיג די אורזאך פארן קמץ קטן אינעם ווארט "אָנָּא").

דאס ווארט "אתה" איז דער אל"ף א קמ"ץ גדול וויבאלד עס איז מלעיל, אזוי אויך "למה" איז דער למ"ד א קמ"ץ גדול, ווייל געווענליך איז עס מלעיל און טאמער נישט איז דער מ"ם נישט דגושה.

יידישיסט האט געשריבן:- הרב פארשלאפן, דער טעם איבערן אות מאכט אויס? וואס הייסט?

דאס האט מען שוין געענטפערט, אויב פארשטייט עמיצער נאכאלץ נישט, וועל מיר פרובירן מער מסביר זיין כפי קט שכלינו.
סימן דלא ידע כלום, שבוחי.

אוועטאר
farshlufen
שר עשרת אלפים
תגובות: 17760
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג נובעמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

תגובהדורך farshlufen » זונטאג פאברואר 15, 2009 11:16 am

הרב ליפשיץ, פן "יפרץ"-בם, ווערט דער חולם א קמ"ץ קט"ן צוליעבן מק"ף, און נאך א זאך, א מק"ף טוט נישט שטענדיג באהעפטן די צוויי ווערטער.
סימן דלא ידע כלום, שבוחי.

ליפשיץ
שר חמישים ומאתים
תגובות: 289
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג ינואר 11, 2009 2:51 pm

תגובהדורך ליפשיץ » זונטאג פאברואר 15, 2009 11:26 am

איז דען דאס נישט היינו הך? דאס הייסט די סיבה פארוואס דער טעם פונעם יפרץ איז געווארן אוועקגענומען, איז דער מקף. ווייל דאס מאכט דעם יפרץ-בם ווי איין ווארט, און נעמט אוועק דעם טעם פונעם יפרץ און שטעלט אים צום בם.

אוועטאר
farshlufen
שר עשרת אלפים
תגובות: 17760
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג נובעמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

תגובהדורך farshlufen » זונטאג פאברואר 15, 2009 11:27 am

יידישיסט האט געשריבן:דאס הייסט פאר א שו"א אדער איינע פון די "חטף-תנועות" וואס זענען אייגנטליך אויך א שו"א (אין רש"י ווערט א שו"א שטענדיג גערופן "חטף").

די דריי חטפין האבן טאקע א דין שו"א, אבער דאס באדייט אז זיי האבן די זעלבע כלל נח און נע, וואס ביי א שו"א איז דא פינעף כללים וואס מאכן עס א נע וסימנם אבגד"ה, א' די ערשטע אות פון ווארט, ב' צוויי שואין אימיטן ווארט איז די צוויטע א נע, ג' גדולה דאס הייסט ווען עס איז דא שו"א נאך א תנועה גדולה (וסימנך אליה"ו טו"ב), ד' דגושה א שו"א נאך אן אות דגושה ווערט א נע, ה' הדומות צוויי די זעלבע און טייל זאגן אויך ענליכע אותיות וועט מען זאגן די צווייטע א נע.
סימן דלא ידע כלום, שבוחי.


צוריק צו “שפראך, גראמאטיק און דקדוק”

ווער איז אונליין

באנוצערס וואס דרייען זיך דא: נישטא קיין איינגעשריבענע באנוצערס און 2 געסט